[Uneex] Мне наскучило.... Давайте лучше про реактор , а?

[Eugene Vassine]

> > > 
> > > Это не подход к вероятностности объектов; это вероятностный подход к
> > > описанию поведения человека.  Модель.
> > > 
> > > Утверждение о вероятностной сути объектов -- это вообще очень сильное
> > > утверждение, которое одним махом отрицает и детерминизм, и свободу воли,
> > > и поднимает ещё кучу вопросов.  Ты вряд ли действительно имел в виду его, 
> > > когда говорил :)
> > 
> > Э не, не отрицает. Вопрос в полноте информации. Если ее мало, мы имеем
> > дело лишь с вероятностным распределением действий человека. А у него ее
> > много, он знает больше и может рассматривать себя как-то по-другому :-)
> 
> Это совершенно разные вопросы.  Одно дело -- как "на самом деле" устроены
> реальные объекты (вещи-в-себе), и другое дело -- как их воспринимают люди.
> Первый вопрос, строго говоря, выходит за рамки экономической теории,
> так что я всё ещё считаю, что ты таки имеешь в виду не его -- просто не
> очень удачно сформулировал свою мысль.
> 

Вещи в себе я, естественно, не рассматриваю. Их никто не рассматривает в реальном мире. Даже ты сам для себя - это не вещь в себе, а вещь для других; в данном случае - для тебя :-))

> Возвращаясь к вероятностям.  Нет ничего предосудительного в том, чтобы
> "иметь дело лишь с вероятностным распределением действий человека".
> Результаты любых наблюдений можно оформить в виде распределений случайных
> величин.  Вероятно, из них можно извлечь какую-то полезную информацию о
> прошлом.  Использование же этих результатов для предсказания дальнейшего
> поведения называется экстраполяцией.
> 

Скорее, инференция. Все-таки мы имеем дело с терминологией тервера :-)
Впрочем, не суть, это ведь не спор о терминах.

> Да, кстати, о полноте информации.  Её нет.  (У людей.)
> 
> > > Кстати, по чистой случайности, в "ЧД" есть целая глава про
> > > неопределённость, даже с примерами наподобие твоего ;)
> > > http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact106
> > 
> > С первым логическим противоречием столкнулся во втором абзаце. Пытаюсь читать дальше :-)
> 
> Понимаю.  Я так недавно готовился к экзамену по уравнениям мат.физики,
> пришлось немало повозиться  %)

Там тоже были логические противоречия? :-)

> > 
> > Э не, они могут и не закрывать фабрики, просто тогда производство упадет до 0.
> > Если себестоимость 200, а товар на рынке продается за 100, то тогда есть 2 варианта:
> > * поставить цену 200 и иметь производство = 0
> > * поставить цену 100 и терять 100 своих денег на каждой единице товара
> > 
> > Фабрику они могут и не закрывать, не вопрос.
> 
> По сути я твою модель покритиковал в другой ветке (возможно, мне стоит
> туда вернуться), и удовлетворительного ответа на, скажем, вопрос о
> скорости расширения зарубежного производства не услышал.
> 

Ты указал на то, что модель не полная. Я это признаю, там много чего нет.
Но ты не сказал, почему эта неполнота является критической.

> С точки же зрения нашего текущего разговора -- проблема в том, что в
> твоей модели отсутствует неопределённость.   Все потребители однозначно
> делают выбор в пользу импортной продукции, все иностранные производители
> однозначно направляются на рынок открывшейся страны, etc.  Всё
> однозначно разрешается за \epsilon.

Можно ее добавить - ввести "дрожание руки" потребителя. Это модель усложнит, но не изменит принципиальных выводов - сильное падение отечественного производства при резком снятии барьеров.

> 
> Ты, наверное, сейчас скажешь, что ничто не мешает нам ввести в модель
> вероятности.  Откуда мы их возьмём, спрошу я.  Да откуда угодно, например,
> из статистики реального мира, предложишь ты.  И опять начнётся сказка
> про белого бычка: применение методов естественных наук к подчёркнуто
> неэмпирическим социальным.

Не, я не буду предлагать, откуда их брать, какая для наших целей разница?..

> 
> > > По твоим объяснениям выше я бы заключил, что эта модель скорее ближе к
> > > "первым", которые все из себя такие нехорошие, даже не понимаю, стоит
> > > ли она того, чтобы её защищать.
> > 
> > Нет, она как раз базируется на рациональных действиях агентов.
> > И очень хорошо показывает, что может быть с экономикой, если ее резко открыть.
> 
> Кстати, я никак не могу понять, почему ты всё время говоришь, что
> та модель иллюстрирует какую-то катастрофу.  Даже если принять твою
> интерпретацию результатов, которая не допускает никакой неопределённости
> в будущих поступках людей, по модели выходит, что при снятии барьеров
> обоих товаров сразу начинает хватать всем, но половине населения
> страны становится не обязательно работать.  Т.к. зарплаты и пр. в модели 
> не учитываются, чего в этом плохого-то? :))

Не, не так. Проблема нехватки или хватки товаров не рассматривается, рассматриваются вопросы производства и выбора продуктов производства.

Дефицита товаров ни до, ни после не было. И зарплат не было, забудь про деньги, в модели есть лишь продукты.

И вот именно дефицит продуктов как ресурсов для покупки товаров после, очевидно, появился :-)

> 
> [...]
> > > > > Возвращаясь к вопросу о цели.  Люди действуют.  Действие -- это
> > > > > попытка преобразовать неудовлетворительное положение дел к более
> > > > > удовлетворительному, совершение обмена.  Человек обменивает то, что в
> > > > > данный момент ценит меньше на то, что в данный момент ценит больше.
> > > > > 
> > > > > Именно в этом смысле и говорится об улучшении счастья/удовлетворённости.
> > > > > Наверное, ближе всего из математики -- Парето-оптимальность, но это
> > > > > неудачная аналогия, т.к. не допускается суммирование/сравнение
> > > > > (как я описал в абзаце про функцию полезности).
> > > > 
> > > > Увы, в большинстве случаев нам приходится отказываться от
> > > > Парето-улучшения при осуществлении реформ. Более того, говоря о том, что
> > > > протекционизм не нужен, ты сам требуешь отхода от Парето-улучшения: ведь
> > > > при открытии экономики, неэффективным на международном рынке станет хуже.
> > > 
> > > Ну вот, отлично, теперь мы с тобой оба обругали Парето-оптимальность. 
> > > 
> > > Тем не менее, хочу подчеркнуть, что я её ругал совершенно не по тому
> > > поводу, по которому её обругал ты.  Говоря о Парето-улучшении ты,
> > > как я понимаю, говоришь о сравнении субъективной удовлетворённости до
> > > и после некоторого момента (например, обмена).  Я же -- выше, в абзаце
> > > про "целевую функцию" -- говорю о том, что возможности сравнивать такие
> > > субъективные состояния нет.  И ты вроде бы даже согласился.
> > 
> > Я ругаю с тех позиций, что если мы оставим лишь решения,
> > парето-улучшающие настоящее, то тогда самые интересные решения, решения,
> > ведующие к росту, скорее всего, останутся за кадром.
> >
> > Простейший пример: я считаю, что взяточничество и коррупция - это
> > плохо. Однако любое действие против взяточника или, тем более, против
> > системы взяточничества не будет парето-улучшением.
> 
> Я не до конца уверен, что мы хорошо поняли друг друга, но самое интересное
> разногласие у нас оказалось в следующем фрагменте:
> 
> > > В твоём пойнте есть очень верная мысль: мы можем -- по крайней мере,
> > > теоретически -- сравнивать некоторые объективные показатели состояния
> > > человека.  E.g., зарплату, состояние занятости и т.д.  Но их ни в коем
> > > случае не следует путать с субъективными оценками человека, которые в
> > > общем случае могут не "соответствовать" изменению объективных показателей
> > > (e.g., неудивительна ситуация, когда человек отказывается от более высокой
> > > зарплаты из-за неудобных условий -- скажем, удалённости от дома), и для
> > > измерения которых у нас нет никакой возможности.
> > 
> > Есть. Можно строить функции полезности, даже опросники специальные для этого есть.
> > Типа "что для вас лучше, A или B?" "B или C?" и т.д.
> 
> Я говорю не о глубинных абсолютных ценностях, которым якобы следуют
> люди, а о том, как они будут оценивать те или иные альтернативы в
> реальных ситуациях.
> 
> 
> Даже если перед задаванием вопроса ты накачаешь человека сывороткой
> правды и подключишь к нему детектор лжи, в лучшем случае ты сможешь
> узнать лишь то, что человек _предполагает_, что он сделает в какой-то
> _модельной_ ситуации.  Это ничего не скажет нам о том, что он сделает 
> в _реальной_ ситуации, в конкретных условиях, с той кашей, которая 
> будет у него в голове на тот момент.
> 

Почему?
Есть ли ссылки на исследования или какие-то жесткие суждения на этот счет?

> Абсурдно предполагать, что каждый человек заранее знает всё о том, как он
> будет вести себя в любой ситуации.  Тем более абсурдно предполагать, что 
> задав несколько вопросов ты будешь не хуже него знать, что для него 
> будет субъективно лучше во всех случаях жизни.
> 
> Потратите ли вы последние деньги на операцию родного ребёнка или на
> операцию супруги?   Вероятно, правдивый ответ на этот вопрос немало
> расскажет нам об отвечающем.  Но неужели ты искренне считаешь, что он
> даст нам возможность при необходимости безошибочно принять решение,
> которое этот человек сам счёл бы правильным?
> 

Ну мы же не об этом классе вопросов говорим, так что зачем их упоминать в рамках нашей дискуссии?..

> 
> (В моём абзаце из прошлого письма был ещё один пойнт, про который я
> не уверен, что ты его заметил.  Заключается он в том, что, скажем, для
> этого примера с операциями нет априорного способа _сравнить_ субъективное
> состояние человека до принятия решения и субъективное состояние после.
> 

Нет, это нам и не нужно.

> Единственное, в чём мы можем быть уверены -- это в том, что если человек
> в прошлом совершил некоторое действие, значит, _в тот момент_ он счёл его
> наилучшим -- самым насущным с точки зрения уменьшения неудовлетворённости
> своим положением.)
> 

Согласен, остальное - инференции. Как и то, что я пишу это письмо, а не робот, и не хакер, взломавший мой почтовый ящик. Но мы делаем инференции, и они - как показывает практика - обычно оказываются разумными :-)

> 
> Вероятностные модели поведения не решают этой проблемы, они лишь пытаются
> от неё абстрагироваться.

Нам и не надо ее решать, не в этом суть.

> 
> [...]
> > > > >  - Защита выделенной отрасли А означает, что эта отрасль получает возможность
> > > > >    продолжать прежнее, неэффективное в новых условиях производство, ничего
> > > > >    не меняя.
> > > > 
> > > >     Но ей это может быть менее выгодно. То есть, она может действовать
> > > > неэффективно и получать мало, а может резко повысить прибыль, если немного
> > > > улучшит эффективность. Можно сделать так, что на стимулы протекционизм
> > > > повлияет не отрицательно, а наоборот положительно. См. низкий реальный
> > > > курс.
> > > 
> > > Про реальный курс см. ниже, а тут я прокомментирую случай без
> > > манипулирования курсом.  (Если с положением дел в этом случае ты согласен
> > > и так, будем считать, что я это пишу для остальных читателей uneex.)
> > 
> > Даже без манипулирования курсом, существуют протекционистские меры,
> > призванные не только улучшить условия для компаний, но, прежде всего,
> > улучшить стимулы. Именно о них и следует думать при разработке
> > протекционистской политики.
> 
> Улучшить стимулы одних за счёт всех остальных; ниже подробнее.
> 
> [...]
> > > Непонятно, откуда берётся предположение, что если мы "дадим компании
> > > шанс", она непременно повысит свою эффективность.  Люди действуют
> > > целенаправленно; участник рынка поступает так, как считает наиболее
> > > подходящим в текущих условиях.
> > 
> > угу
> > 
> > > Если всё идёт "как обычно", он и работает "как обычно", участвуя в
> > > "обычной" конкуренции за клиентов.  Кто-то оптимизирует производственные
> > > процессы, кто-то улучшает рекламу, кто-то просто сидит и ждёт, пока
> > > конкуренты не станут лучше его, etc.  Так или иначе, каждый шевелится
> > > -- не то чтобы "максимально эффективно", но, во всяком случае
> > > _целесообразно_ своим оценкам ситуации.
> > 
> > если ему дать новые возможности, и ему будет выгодно их использовать - будет использовать
> 
> Без помощи астрологов мы этого утверждать не можем.  Но потенциальных
> возможностей у такого счастливца, естественно, будет больше.  Проблема в
> том, что это получается не бесплатно; ниже подробнее.

Э не, тут не астроголия, а бихейвиористская экономика и статистика могут использоваться.

> 
> > > Если ему гарантируют поддержку (пошлинами или субсидиями), он учитывает
> > > это в своих планах и продолжает целенаправленно действовать с учётом
> > > конкурентных преимуществ, предоставляемых ему государством.  Откуда
> > > берётся предположение, что в этих условиях он станет из кожи вон лезть,
> > > чтобы стать независимым от таких поощрений?
> > 
> > Э не, поощрения могут иметь разный вид. Например: "если вы поставите
> > xx% своей продукции за рубеж и реализуете на мировом рынке, вы получите
> > субсидию в размере экспортных пошлин; вам их компенсируют".
> > Стимул? Стимул!
> 
> (Я надеюсь, что это хороший признак, что разговор повернулся именно в
> сторону субсидий, т.е. единократных бонусов.)

Я как-то не заметил этого поворота. Субсидия, конечно, не континуальная, но она вполне может быть счетной :-)

> 
> Разумеется, любые привилегии могут служить стимулом.  Разумеется, если
> пообещать кучу денег самому успешному участнику рынка, желающих вырваться
> вперёд может стать больше.
> 
> Проблема в том, что эти деньги не берутся из пустоты.  Деньги можно либо 
> напечатать, либо вычесть из налогов.  Оба случая означают награждение этого
> успешного участника рынка за счёт всех остальных.  В первом случае мы
> имеем воровство денег у всего населения, во втором -- перераспределение
> доходов из других отраслей.
> 

Почему - воровство?
Ты считаешь трату налогов на стимулирование производства и экономического роста в стране воровством?

> Это разумный путь для случая, когда сознательно преследуется цель:
> простимулировать отрасль, продукция которой не пользуется должным спросом,
> за счёт прочих.  В некоторых ситуациях это может быть достойной обсуждения
> идеей -- например, если мы готовимся к войне.  В прочих же ситуациях --
> зачем стимулировать отрасль, продукция которой невостребованна?
> 

Чтобы получить экономический рост, цель мы уже обсуждали, и вроде согласились.

> Если некоторый процент граждан по каким-то причинам считает важным
> покупать именно отечественную продукцию, а не аналогичную импортную,
> пусть даже по более высоким ценам, -- что же мешает им делать это и
> создавать спрос в отсутствие протекционистских мер?
> 

Ничего. Вопрос к дискуссии, к слову, отношения не имеет :-)

> Пусть соответствующая отрасль удовлетворяет своих клиентов -- тех, для
> которых она действительно представляет ценность, -- а не пытается делать
> это за счёт других, для которых она не представляет никакого интереса.
> 
> > > Стимул лезть из кожи у него появится только в противном случае: если он
> > > увидит, что завтра положение может ухудшиться, что завтра он лишится этой
> > > халявы.  Если же он знает, что привилегии будут сохраняться "бесконечно
> > > долго", как ты предлагаешь, то он так и будет рассчитывать свой бизнес,
> > > полагаясь на эти бесконечные привилегии.  (Которые, подчеркну, получаются
> > > не с потолка, а за счёт всех прочих участников рыночного процесса,
> > > а так же за счёт усиления барьеров входа на рынок новых участников.)
> > 
> > Стимулом может быть и потенциал для завтрашнего улучшения.
> 
> Если только обещать всем бонусы за успехи, но на практике не давать,
> все быстро просекут фишку и перестанут верить.  Если же раздача бонусов 
> действительно планируется, то см. выше.

Схема шага:
1. он что-то сделал
2. мы ему дали бонус
3. потом, после получения бонуса, он проапгрейдил производство и ему стало лучше

Что не так?

> 
> > > Вопрос о том, "лучше" ли лишать привилегий завтра или через месяц
> > > чем-то подобен вопросу о том, как лучше ампутировать: сразу целиком
> > > или по сантиметру.  Куда проще пережить один кризис, чем растянутую по
> > > времени череду.  А "осмысленное" инкрементивное снятие барьеров -- с
> > > целью постепенного "подталкивания" компании к улучшениям, в зависимости
> > > от её успехов, -- бессмысленно просто потому, что оно предполагает за
> > > государством способность оценивать рыночную эффективность (если угодно,
> > > полезность) компании лучше рынка.
> > > 
> > > > >  - Цены на продукцию этой отрасли не падают, как они бы падали в
> > > > >    условиях конкуренции, а остаются на прежнем уровне.  
> > > > 
> > > >     И это неверно, цены могут падать за счет внутренней конкуренции. А
> > > > если фирмы будут совершенствоваться для завоевания внешних рынков (не
> > > > забывай, я начал с необходимости экспортно-ориентированных экономик!),
> > > > то тогда за счет улучшения технологии, и внутрение цены упадут. А
> > > > качество вырастет.
> > > 
> > > Ну, разумеется, я не спорю с тем, что цены могут падать за счёт внутренней
> > > конкуренции, и что экспорт сможет поспособствовать её оживлению! :)
> > > Я говорю о том, что конкуренция сможет стать ещё больше, а цены --
> > > ещё ниже, если мы _дополнительно_ впустим импорт.
> > 
> > А может стать такой сильной, что окажется непереносимой для не сильно
> > развитой отечественной технологии.
> 
> Про бесполезную отрасль см. выше.

Посмотрел, не понял, к чему тут это.

> 
> [... много доводов, отклонённых со ссылкой на реальный курс ...]
> 
> > > Здесь (и ранее) ты ссылаешься на сложности с моими доводами в случае
> > > малипунирования реальными курсами.  Я предлагаю перепрыгнуть пропасть
> > > в два этапа.  Сначала рассмотрим протекционизм в условиях без таких
> > > малипунирований, а потом -- с ними.  Если выяснится, что мы можем прийти к
> > > согласию хотя бы в первом случае, это будет большой шаг вперёд.  Как ты
> > > на это смотришь?
> > 
> > Не только. Выше я привел еще один пример стимулирующего барьера,
> > могу еще кучу привести. Впрочем, думаю, ты и сам сможешь.
> 
> Можем продолжить выше обсуждение того примера, можем рассмотреть другой.
> 

Давай этот обсудим.

> > Просто протекционистские меры бывают разными. Некоторые - хорошие,
> > некоторые плохие; причем хорошими и плохими они будут в разных условиях.
> > И открывать экономику можно по-разному, и, опять-таки в зависимости
> > от условий, это может быть как полезно, так и губительно для страны.
> 
> Ты очень удачно сформулировал тезис, по которому мы никак не можем прийти
> к согласию.  Что самое интересное, мы оба заботимся о будущем страны.
> 

Не, я это сделал туманно :-) Так что давай по шагам. Можно даже отдельно от остальной дискуссии, которую, кстати, уже даже мне становится сложно читать - слишком много перекрестных ссылок, не все из которых, на мой взгляд, оправданы.
Ты считаешь любой протекционизм плохим для экономического роста, так?