[Uneex] Мне наскучило.... Давайте лучше про реактор , а?

[Sergei Vavinov]

On Tue, Jul 19, 2005 at 10:13:13AM -0400, Eugene Vassine wrote:
> > > > > Эээ... Фишка в том, что разные объекты, с которыми имеет дело экономика
> > > > > - люди, процессы, взаимодействие их - суть объекты вероятностные. Так
> > > > > что логика не дает точного решения, и термины "логика" и "точность
> > > > > аппроксимации" сосуществуют.
> > > > 
> > > > Возможно, в этом корень нашего непонимания.  
> > > > Объекты -- не вероятностные.  Вероятностными могут быть описывающие их модели.
> > > 
> > > Ммм... Когда я прихожу в ресторан, я заранее не знаю, что буду
> > > есть. Точнее знаю, но - не точно, а с какой-то вероятностью. Мои
> > > предпочтения - это просто распределение. Тут примерно так же. Согласен
> > > с таким подходом к вероятностности объектов?
> > 
> > Это не подход к вероятностности объектов; это вероятностный подход к
> > описанию поведения человека.  Модель.
> > 
> > Утверждение о вероятностной сути объектов -- это вообще очень сильное
> > утверждение, которое одним махом отрицает и детерминизм, и свободу воли,
> > и поднимает ещё кучу вопросов.  Ты вряд ли действительно имел в виду его, 
> > когда говорил :)
> 
> Э не, не отрицает. Вопрос в полноте информации. Если ее мало, мы имеем
> дело лишь с вероятностным распределением действий человека. А у него ее
> много, он знает больше и может рассматривать себя как-то по-другому :-)

Это совершенно разные вопросы.  Одно дело -- как "на самом деле" устроены
реальные объекты (вещи-в-себе), и другое дело -- как их воспринимают люди.
Первый вопрос, строго говоря, выходит за рамки экономической теории,
так что я всё ещё считаю, что ты таки имеешь в виду не его -- просто не
очень удачно сформулировал свою мысль.

Возвращаясь к вероятностям.  Нет ничего предосудительного в том, чтобы
"иметь дело лишь с вероятностным распределением действий человека".
Результаты любых наблюдений можно оформить в виде распределений случайных
величин.  Вероятно, из них можно извлечь какую-то полезную информацию о
прошлом.  Использование же этих результатов для предсказания дальнейшего
поведения называется экстраполяцией.

Да, кстати, о полноте информации.  Её нет.  (У людей.)

> > Кстати, по чистой случайности, в "ЧД" есть целая глава про
> > неопределённость, даже с примерами наподобие твоего ;)
> > http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact106
> 
> С первым логическим противоречием столкнулся во втором абзаце. Пытаюсь читать дальше :-)

Понимаю.  Я так недавно готовился к экзамену по уравнениям мат.физики,
пришлось немало повозиться  %)

> > > > > > > Эээ... Ну известные мне модели тоже основываются на целенаправленных
> > > > > > > действиях людей. Они имеют желания и идут к ним, кто - рационально,
> > > > > > > кто - адаптивно.
> > > > > > 
> > > > > > Ты уже показывал модель, в которой люди обозначались несуществующим Z.
> > > > > 
> > > > > Они там вообще не обозначались, так что я ничего такого не подсказывал.
> > > > 
> > > > Если та модель "основывалась на целенаправленных действиях людей", то это
> > > > живая иллюстрация того, что я называю методологической некорректностью.
> > > 
> > > Эээ... Не понял. Что тут некорректного?
> > > // Там, ессно, действия фирм, но если фирмы принадлежат людям - то
> > > действия людей-акционеров.
> > 
> > Там люди-акционеры ведут себя очень интересно: немедленно закрывают
> > фабрики, завидя на горизонте конкурента.  Сильно сомневаюсь, что такой
> > исход однозначно имплицируется фактом целенаправленности их деятельности.
> 
> Э не, они могут и не закрывать фабрики, просто тогда производство упадет до 0.
> Если себестоимость 200, а товар на рынке продается за 100, то тогда есть 2 варианта:
> * поставить цену 200 и иметь производство = 0
> * поставить цену 100 и терять 100 своих денег на каждой единице товара
> 
> Фабрику они могут и не закрывать, не вопрос.

По сути я твою модель покритиковал в другой ветке (возможно, мне стоит
туда вернуться), и удовлетворительного ответа на, скажем, вопрос о
скорости расширения зарубежного производства не услышал.

С точки же зрения нашего текущего разговора -- проблема в том, что в
твоей модели отсутствует неопределённость.   Все потребители однозначно
делают выбор в пользу импортной продукции, все иностранные производители
однозначно направляются на рынок открывшейся страны, etc.  Всё
однозначно разрешается за \epsilon.

Ты, наверное, сейчас скажешь, что ничто не мешает нам ввести в модель
вероятности.  Откуда мы их возьмём, спрошу я.  Да откуда угодно, например,
из статистики реального мира, предложишь ты.  И опять начнётся сказка
про белого бычка: применение методов естественных наук к подчёркнуто
неэмпирическим социальным.

> > По твоим объяснениям выше я бы заключил, что эта модель скорее ближе к
> > "первым", которые все из себя такие нехорошие, даже не понимаю, стоит
> > ли она того, чтобы её защищать.
> 
> Нет, она как раз базируется на рациональных действиях агентов.
> И очень хорошо показывает, что может быть с экономикой, если ее резко открыть.

Кстати, я никак не могу понять, почему ты всё время говоришь, что
та модель иллюстрирует какую-то катастрофу.  Даже если принять твою
интерпретацию результатов, которая не допускает никакой неопределённости
в будущих поступках людей, по модели выходит, что при снятии барьеров
обоих товаров сразу начинает хватать всем, но половине населения
страны становится не обязательно работать.  Т.к. зарплаты и пр. в модели 
не учитываются, чего в этом плохого-то? :))

[...]
> > > > Возвращаясь к вопросу о цели.  Люди действуют.  Действие -- это
> > > > попытка преобразовать неудовлетворительное положение дел к более
> > > > удовлетворительному, совершение обмена.  Человек обменивает то, что в
> > > > данный момент ценит меньше на то, что в данный момент ценит больше.
> > > > 
> > > > Именно в этом смысле и говорится об улучшении счастья/удовлетворённости.
> > > > Наверное, ближе всего из математики -- Парето-оптимальность, но это
> > > > неудачная аналогия, т.к. не допускается суммирование/сравнение
> > > > (как я описал в абзаце про функцию полезности).
> > > 
> > > Увы, в большинстве случаев нам приходится отказываться от
> > > Парето-улучшения при осуществлении реформ. Более того, говоря о том, что
> > > протекционизм не нужен, ты сам требуешь отхода от Парето-улучшения: ведь
> > > при открытии экономики, неэффективным на международном рынке станет хуже.
> > 
> > Ну вот, отлично, теперь мы с тобой оба обругали Парето-оптимальность. 
> > 
> > Тем не менее, хочу подчеркнуть, что я её ругал совершенно не по тому
> > поводу, по которому её обругал ты.  Говоря о Парето-улучшении ты,
> > как я понимаю, говоришь о сравнении субъективной удовлетворённости до
> > и после некоторого момента (например, обмена).  Я же -- выше, в абзаце
> > про "целевую функцию" -- говорю о том, что возможности сравнивать такие
> > субъективные состояния нет.  И ты вроде бы даже согласился.
> 
> Я ругаю с тех позиций, что если мы оставим лишь решения,
> парето-улучшающие настоящее, то тогда самые интересные решения, решения,
> ведующие к росту, скорее всего, останутся за кадром.
>
> Простейший пример: я считаю, что взяточничество и коррупция - это
> плохо. Однако любое действие против взяточника или, тем более, против
> системы взяточничества не будет парето-улучшением.

Я не до конца уверен, что мы хорошо поняли друг друга, но самое интересное
разногласие у нас оказалось в следующем фрагменте:

> > В твоём пойнте есть очень верная мысль: мы можем -- по крайней мере,
> > теоретически -- сравнивать некоторые объективные показатели состояния
> > человека.  E.g., зарплату, состояние занятости и т.д.  Но их ни в коем
> > случае не следует путать с субъективными оценками человека, которые в
> > общем случае могут не "соответствовать" изменению объективных показателей
> > (e.g., неудивительна ситуация, когда человек отказывается от более высокой
> > зарплаты из-за неудобных условий -- скажем, удалённости от дома), и для
> > измерения которых у нас нет никакой возможности.
> 
> Есть. Можно строить функции полезности, даже опросники специальные для этого есть.
> Типа "что для вас лучше, A или B?" "B или C?" и т.д.

Я говорю не о глубинных абсолютных ценностях, которым якобы следуют
люди, а о том, как они будут оценивать те или иные альтернативы в
реальных ситуациях.


Даже если перед задаванием вопроса ты накачаешь человека сывороткой
правды и подключишь к нему детектор лжи, в лучшем случае ты сможешь
узнать лишь то, что человек _предполагает_, что он сделает в какой-то
_модельной_ ситуации.  Это ничего не скажет нам о том, что он сделает 
в _реальной_ ситуации, в конкретных условиях, с той кашей, которая 
будет у него в голове на тот момент.

Абсурдно предполагать, что каждый человек заранее знает всё о том, как он
будет вести себя в любой ситуации.  Тем более абсурдно предполагать, что 
задав несколько вопросов ты будешь не хуже него знать, что для него 
будет субъективно лучше во всех случаях жизни.

Потратите ли вы последние деньги на операцию родного ребёнка или на
операцию супруги?   Вероятно, правдивый ответ на этот вопрос немало
расскажет нам об отвечающем.  Но неужели ты искренне считаешь, что он
даст нам возможность при необходимости безошибочно принять решение,
которое этот человек сам счёл бы правильным?


(В моём абзаце из прошлого письма был ещё один пойнт, про который я
не уверен, что ты его заметил.  Заключается он в том, что, скажем, для
этого примера с операциями нет априорного способа _сравнить_ субъективное
состояние человека до принятия решения и субъективное состояние после.

Единственное, в чём мы можем быть уверены -- это в том, что если человек
в прошлом совершил некоторое действие, значит, _в тот момент_ он счёл его
наилучшим -- самым насущным с точки зрения уменьшения неудовлетворённости
своим положением.)


Вероятностные модели поведения не решают этой проблемы, они лишь пытаются
от неё абстрагироваться.

[...]
> > > >  - Защита выделенной отрасли А означает, что эта отрасль получает возможность
> > > >    продолжать прежнее, неэффективное в новых условиях производство, ничего
> > > >    не меняя.
> > > 
> > >     Но ей это может быть менее выгодно. То есть, она может действовать
> > > неэффективно и получать мало, а может резко повысить прибыль, если немного
> > > улучшит эффективность. Можно сделать так, что на стимулы протекционизм
> > > повлияет не отрицательно, а наоборот положительно. См. низкий реальный
> > > курс.
> > 
> > Про реальный курс см. ниже, а тут я прокомментирую случай без
> > манипулирования курсом.  (Если с положением дел в этом случае ты согласен
> > и так, будем считать, что я это пишу для остальных читателей uneex.)
> 
> Даже без манипулирования курсом, существуют протекционистские меры,
> призванные не только улучшить условия для компаний, но, прежде всего,
> улучшить стимулы. Именно о них и следует думать при разработке
> протекционистской политики.

Улучшить стимулы одних за счёт всех остальных; ниже подробнее.

[...]
> > Непонятно, откуда берётся предположение, что если мы "дадим компании
> > шанс", она непременно повысит свою эффективность.  Люди действуют
> > целенаправленно; участник рынка поступает так, как считает наиболее
> > подходящим в текущих условиях.
> 
> угу
> 
> > Если всё идёт "как обычно", он и работает "как обычно", участвуя в
> > "обычной" конкуренции за клиентов.  Кто-то оптимизирует производственные
> > процессы, кто-то улучшает рекламу, кто-то просто сидит и ждёт, пока
> > конкуренты не станут лучше его, etc.  Так или иначе, каждый шевелится
> > -- не то чтобы "максимально эффективно", но, во всяком случае
> > _целесообразно_ своим оценкам ситуации.
> 
> если ему дать новые возможности, и ему будет выгодно их использовать - будет использовать

Без помощи астрологов мы этого утверждать не можем.  Но потенциальных
возможностей у такого счастливца, естественно, будет больше.  Проблема в
том, что это получается не бесплатно; ниже подробнее.

> > Если ему гарантируют поддержку (пошлинами или субсидиями), он учитывает
> > это в своих планах и продолжает целенаправленно действовать с учётом
> > конкурентных преимуществ, предоставляемых ему государством.  Откуда
> > берётся предположение, что в этих условиях он станет из кожи вон лезть,
> > чтобы стать независимым от таких поощрений?
> 
> Э не, поощрения могут иметь разный вид. Например: "если вы поставите
> xx% своей продукции за рубеж и реализуете на мировом рынке, вы получите
> субсидию в размере экспортных пошлин; вам их компенсируют".
> Стимул? Стимул!

(Я надеюсь, что это хороший признак, что разговор повернулся именно в
сторону субсидий, т.е. единократных бонусов.)

Разумеется, любые привилегии могут служить стимулом.  Разумеется, если
пообещать кучу денег самому успешному участнику рынка, желающих вырваться
вперёд может стать больше.

Проблема в том, что эти деньги не берутся из пустоты.  Деньги можно либо 
напечатать, либо вычесть из налогов.  Оба случая означают награждение этого
успешного участника рынка за счёт всех остальных.  В первом случае мы
имеем воровство денег у всего населения, во втором -- перераспределение
доходов из других отраслей.

Это разумный путь для случая, когда сознательно преследуется цель:
простимулировать отрасль, продукция которой не пользуется должным спросом,
за счёт прочих.  В некоторых ситуациях это может быть достойной обсуждения
идеей -- например, если мы готовимся к войне.  В прочих же ситуациях --
зачем стимулировать отрасль, продукция которой невостребованна?

Если некоторый процент граждан по каким-то причинам считает важным
покупать именно отечественную продукцию, а не аналогичную импортную,
пусть даже по более высоким ценам, -- что же мешает им делать это и
создавать спрос в отсутствие протекционистских мер?

Пусть соответствующая отрасль удовлетворяет своих клиентов -- тех, для
которых она действительно представляет ценность, -- а не пытается делать
это за счёт других, для которых она не представляет никакого интереса.

> > Стимул лезть из кожи у него появится только в противном случае: если он
> > увидит, что завтра положение может ухудшиться, что завтра он лишится этой
> > халявы.  Если же он знает, что привилегии будут сохраняться "бесконечно
> > долго", как ты предлагаешь, то он так и будет рассчитывать свой бизнес,
> > полагаясь на эти бесконечные привилегии.  (Которые, подчеркну, получаются
> > не с потолка, а за счёт всех прочих участников рыночного процесса,
> > а так же за счёт усиления барьеров входа на рынок новых участников.)
> 
> Стимулом может быть и потенциал для завтрашнего улучшения.

Если только обещать всем бонусы за успехи, но на практике не давать,
все быстро просекут фишку и перестанут верить.  Если же раздача бонусов 
действительно планируется, то см. выше.

> > Вопрос о том, "лучше" ли лишать привилегий завтра или через месяц
> > чем-то подобен вопросу о том, как лучше ампутировать: сразу целиком
> > или по сантиметру.  Куда проще пережить один кризис, чем растянутую по
> > времени череду.  А "осмысленное" инкрементивное снятие барьеров -- с
> > целью постепенного "подталкивания" компании к улучшениям, в зависимости
> > от её успехов, -- бессмысленно просто потому, что оно предполагает за
> > государством способность оценивать рыночную эффективность (если угодно,
> > полезность) компании лучше рынка.
> > 
> > > >  - Цены на продукцию этой отрасли не падают, как они бы падали в
> > > >    условиях конкуренции, а остаются на прежнем уровне.  
> > > 
> > >     И это неверно, цены могут падать за счет внутренней конкуренции. А
> > > если фирмы будут совершенствоваться для завоевания внешних рынков (не
> > > забывай, я начал с необходимости экспортно-ориентированных экономик!),
> > > то тогда за счет улучшения технологии, и внутрение цены упадут. А
> > > качество вырастет.
> > 
> > Ну, разумеется, я не спорю с тем, что цены могут падать за счёт внутренней
> > конкуренции, и что экспорт сможет поспособствовать её оживлению! :)
> > Я говорю о том, что конкуренция сможет стать ещё больше, а цены --
> > ещё ниже, если мы _дополнительно_ впустим импорт.
> 
> А может стать такой сильной, что окажется непереносимой для не сильно
> развитой отечественной технологии.

Про бесполезную отрасль см. выше.

[... много доводов, отклонённых со ссылкой на реальный курс ...]

> > Здесь (и ранее) ты ссылаешься на сложности с моими доводами в случае
> > малипунирования реальными курсами.  Я предлагаю перепрыгнуть пропасть
> > в два этапа.  Сначала рассмотрим протекционизм в условиях без таких
> > малипунирований, а потом -- с ними.  Если выяснится, что мы можем прийти к
> > согласию хотя бы в первом случае, это будет большой шаг вперёд.  Как ты
> > на это смотришь?
> 
> Не только. Выше я привел еще один пример стимулирующего барьера,
> могу еще кучу привести. Впрочем, думаю, ты и сам сможешь.

Можем продолжить выше обсуждение того примера, можем рассмотреть другой.

> Просто протекционистские меры бывают разными. Некоторые - хорошие,
> некоторые плохие; причем хорошими и плохими они будут в разных условиях.
> И открывать экономику можно по-разному, и, опять-таки в зависимости
> от условий, это может быть как полезно, так и губительно для страны.

Ты очень удачно сформулировал тезис, по которому мы никак не можем прийти
к согласию.  Что самое интересное, мы оба заботимся о будущем страны.

-- 
When I am abroad, I always make it a rule never to criticize or attack
the government of my own country. I make up for lost time when I come home.
	-- Sir Winston Churchill