[Uneex] Мне наскучило.... Давайте лучше про реактор , а?

[Eugene Vassine]

On Tue, 19 Jul 2005 13:30:00 +0400
Sergei Vavinov <svv на cs.msu.su> wrote:

> On Sun, Jul 17, 2005 at 05:45:01PM -0400, Eugene Vassine wrote:
> > > Кстати, дай всё-таки ту книжку, скан которой ты упоминал. Я постараюсь
> > > когда-нибудь до неё добраться.
> > 
> > Ok. Завтра выложу, нынче я на GPRS.
> >
> > Кстати, вообще у меня накопилось некоторое количество книжек по экономике и смежным областям, в том числе - классические.
> > Если хочешь (и - более широко - если кто-то еще из UNИX следит за темой и хочет почитать что-то), могу выложить все или как-то на диске дать..
> 
> Угу.

http://zigzag.lvk.cs.msu.su/~vasinea/uneex/

Увы, О-Р неполный, но нужная нам часть, четвертая, там есть.

> 
> > > > Я отвечал про необходимость агрегирования. Мне показалось, ты был
> > > > несогласен с тем, что компонент - это для макроэкономики не отдельный
> > > > человек. Или ты согласен?
> > > > Если согласен - отлично, мы пришли к согласию, экономика основывается
> > > > на изучении взаимодействия компонентов и их поведения.
> > > > Угу?
> > > 
> > > Это какой-то не очень интересный спор об определениях.  Смотри, вот
> > > цитата из нелюбимого нами с тобой учебника :)
> > > 
> > >     Рассматривая различные экономические проблемы, макроэкономикс
> > >     оперирует такими экономическими показателями, как совокупный объём
> > >     производства, общий уровень занятости, совокупный доход, совокупные
> > >     расходы и общий уровень цен.
> > >     
> > > И далее:
> > > 
> > >     Единицы, входящие в состав аггрегированной составляющей, по
> > >     отдельности не рассматриваются или анализируются лишь отчасти.
> > >     Макроэкономикс изучает лес, а не деревья.
> > 
> > А вот и нет!
> > Вот именно по этому я и не люблю этот учебник.
> > Как раз современные модели основаны на решении оптимизационных задач
> > отдельных объектов - предпринимателей, инвесторов, посредников и т.д.
> > Первые модели - да, они на это внимания не обращали, современные
> > наоборот, не просто обращают на это внимание, они на этом
> > _основываются_!!!
> 
> Ok.  Я до сих пор не очень понимаю, как сочетается "необходимость
> аггрегировния" и такой подход -- по твоим словам, не противоречащий
> духу методологического индивидуализма (если я верно тебя понял) -- но,
> возможно, сейчас и нет необходимости об этом спорить.  В конце концов,
> если при обсуждении конкретных вопросов (e.g., тот же протекционизм или
> малипуняции валютными курсами) мы наткнёмся на несовместимые различия
> в подходах, ничто не помешает нам вернуться к этой теме.
> 

ok

> (Кстати, формулировка "оптимизационные задачи" вызывают такие же смутные
> чувства, как и формулировка "целевая функция". Впрочем, ниже мы выяснили,
> что несмотря на запутывающее название, в заблуждения мы с тобой оба
> впадать не намереваемся ;))
> 
> > > > Эээ... Фишка в том, что разные объекты, с которыми имеет дело экономика
> > > > - люди, процессы, взаимодействие их - суть объекты вероятностные. Так
> > > > что логика не дает точного решения, и термины "логика" и "точность
> > > > аппроксимации" сосуществуют.
> > > 
> > > Возможно, в этом корень нашего непонимания.  
> > > Объекты -- не вероятностные.  Вероятностными могут быть описывающие их модели.
> > 
> > Ммм... Когда я прихожу в ресторан, я заранее не знаю, что буду
> > есть. Точнее знаю, но - не точно, а с какой-то вероятностью. Мои
> > предпочтения - это просто распределение. Тут примерно так же. Согласен
> > с таким подходом к вероятностности объектов?
> 
> Это не подход к вероятностности объектов; это вероятностный подход к
> описанию поведения человека.  Модель.
> 
> Утверждение о вероятностной сути объектов -- это вообще очень сильное
> утверждение, которое одним махом отрицает и детерминизм, и свободу воли,
> и поднимает ещё кучу вопросов.  Ты вряд ли действительно имел в виду его, 
> когда говорил :)

Э не, не отрицает. Вопрос в полноте информации. Если ее мало, мы имеем дело лишь с вероятностным распределением действий человека. А у него ее много, он знает больше и может рассматривать себя как-то по-другому :-)

> 
> 
> Кстати, по чистой случайности, в "ЧД" есть целая глава про
> неопределённость, даже с примерами наподобие твоего ;)
> http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact106

С первым логическим противоречием столкнулся во втором абзаце. Пытаюсь читать дальше :-)

> 
> > > > > > Эээ... Ну известные мне модели тоже основываются на целенаправленных
> > > > > > действиях людей. Они имеют желания и идут к ним, кто - рационально,
> > > > > > кто - адаптивно.
> > > > > 
> > > > > Ты уже показывал модель, в которой люди обозначались несуществующим Z.
> > > > 
> > > > Они там вообще не обозначались, так что я ничего такого не подсказывал.
> > > 
> > > Если та модель "основывалась на целенаправленных действиях людей", то это
> > > живая иллюстрация того, что я называю методологической некорректностью.
> > 
> > Эээ... Не понял. Что тут некорректного?
> > // Там, ессно, действия фирм, но если фирмы принадлежат людям - то
> > действия людей-акционеров.
> 
> Там люди-акционеры ведут себя очень интересно: немедленно закрывают
> фабрики, завидя на горизонте конкурента.  Сильно сомневаюсь, что такой
> исход однозначно имплицируется фактом целенаправленности их деятельности.
> 

Э не, они могут и не закрывать фабрики, просто тогда производство упадет до 0.
Если себестоимость 200, а товар на рынке продается за 100, то тогда есть 2 варианта:
* поставить цену 200 и иметь производство = 0
* поставить цену 100 и терять 100 своих денег на каждой единице товара

Фабрику они могут и не закрывать, не вопрос.

> По твоим объяснениям выше я бы заключил, что эта модель скорее ближе к
> "первым", которые все из себя такие нехорошие, даже не понимаю, стоит
> ли она того, чтобы её защищать.

Нет, она как раз базируется на рациональных действиях агентов.
И очень хорошо показывает, что может быть с экономикой, если ее резко открыть.

> 
> > > > > > Какие люди? Все? Строим эгалитарное общество?
> > > > > 
> > > > > С точки зрения экономической политики цель -- максимум
> > > > > счастья/удовлетворённости для максимума людей.
> > > > 
> > > > А точнее? Есть N людей, у каждого - функция полезности. Своя. Что есть
> > > > цель, с твоей точки зрения?
> > > 
> > > Опять моделирование? ;)  "Функция полезности" -- это опасный термин.
> > > Во-первых, он может создать иллюзию, что "полезности" разных людей можно
> > > сравнивать между собой.  Во-вторых, он может создать иллюзию, что можно
> > > сравнивать между собой "полезности" одного человека, вычисленные этой
> > > функцией в разных условиях в разное время.
> > 
> > Ну мы с тобой лишены этих иллюзий, так что - не страшно :-)
> 
> Отлично :-)
>  
> > > Возвращаясь к вопросу о цели.  Люди действуют.  Действие -- это
> > > попытка преобразовать неудовлетворительное положение дел к более
> > > удовлетворительному, совершение обмена.  Человек обменивает то, что в
> > > данный момент ценит меньше на то, что в данный момент ценит больше.
> > > 
> > > Именно в этом смысле и говорится об улучшении счастья/удовлетворённости.
> > > Наверное, ближе всего из математики -- Парето-оптимальность, но это
> > > неудачная аналогия, т.к. не допускается суммирование/сравнение
> > > (как я описал в абзаце про функцию полезности).
> > 
> > Увы, в большинстве случаев нам приходится отказываться от
> > Парето-улучшения при осуществлении реформ. Более того, говоря о том, что
> > протекционизм не нужен, ты сам требуешь отхода от Парето-улучшения: ведь
> > при открытии экономики, неэффективным на международном рынке станет хуже.
> 
> Ну вот, отлично, теперь мы с тобой оба обругали Парето-оптимальность. 
> 
> Тем не менее, хочу подчеркнуть, что я её ругал совершенно не по тому
> поводу, по которому её обругал ты.  Говоря о Парето-улучшении ты,
> как я понимаю, говоришь о сравнении субъективной удовлетворённости до
> и после некоторого момента (например, обмена).  Я же -- выше, в абзаце
> про "целевую функцию" -- говорю о том, что возможности сравнивать такие
> субъективные состояния нет.  И ты вроде бы даже согласился.
> 

Я ругаю с тех позиций, что если мы оставим лишь решения, парето-улучшающие настоящее, то тогда самые интересные решения, решения, ведующие к росту, скорее всего, останутся за кадром.

Простейший пример: я считаю, что взяточничество и коррупция - это плохо. Однако любое действие против взяточника или, тем более, против системы взяточничества не будет парето-улучшением.

> В твоём пойнте есть очень верная мысль: мы можем -- по крайней мере,
> теоретически -- сравнивать некоторые объективные показатели состояния
> человека.  E.g., зарплату, состояние занятости и т.д.  Но их ни в коем
> случае не следует путать с субъективными оценками человека, которые в
> общем случае могут не "соответствовать" изменению объективных показателей
> (e.g., неудивительна ситуация, когда человек отказывается от более высокой
> зарплаты из-за неудобных условий -- скажем, удалённости от дома), и для
> измерения которых у нас нет никакой возможности.

Есть. Можно строить функции полезности, даже опросники специальные для этого есть.
Типа "что для вас лучше, A или B?" "B или C?" и т.д.

> 
> > > И в этом же заключается смысл рыночного процесса, торговли, добровольных
> > > обменов.
> > > 
> > > > > Вероятно, в каком-то смысле это совпадает с "экономическим ростом".
> > > > > 
> > > > > Государственная поддержка своих отраслей приводит к обогащению небольшой
> > > > > группы людей за счёт всех остальных, и потому с этими целями несовместима.
> > > > 
> > > > Видимо я пропустил, но какие доводы были приведены в пользу этого
> > > > весьма спорного утверждения?
> > > 
> > > Принципиальное отличие международной торговли от внутренней --
> > > в мобильности факторов производства (монетарные аспекты мы пока
> > > оставляем за скобками).  Немобильность означает, что разделение труда
> > > будет происходить не в соответствии с абсолютным преимуществом стран в
> > > производстве тех или иных товаров, а в соответствии с их сравнительным
> > > преимуществом.  В остальном доводы те же, как и в случае со свободной
> > > торговлей внутри страны.
> > 
> > А вот и нет. Труд не мобилен по сути, слишком велики иммиграционные
> > барьеры. Да и капитал мобилен с бааальшим лагом - время нужно, чтобы
> > все наладить и поставить.
> 
> Я так и сказал: отличие -- в мобильности факторов производства.
> А влиять эта мобильность будет на особенности специализации.

Ну да, существенное отличие в этом, согласен.
Немобильность труда на все будет влиять :-)

> 
> > >  - Защита выделенной отрасли А означает, что эта отрасль получает возможность
> > >    продолжать прежнее, неэффективное в новых условиях производство, ничего
> > >    не меняя.
> > 
> >     Но ей это может быть менее выгодно. То есть, она может действовать
> > неэффективно и получать мало, а может резко повысить прибыль, если немного
> > улучшит эффективность. Можно сделать так, что на стимулы протекционизм
> > повлияет не отрицательно, а наоборот положительно. См. низкий реальный
> > курс.
> 
> Про реальный курс см. ниже, а тут я прокомментирую случай без
> манипулирования курсом.  (Если с положением дел в этом случае ты согласен
> и так, будем считать, что я это пишу для остальных читателей uneex.)
> 

Даже без манипулирования курсом, существуют протекционистские меры, призванные не только улучшить условия для компаний, но, прежде всего, улучшить стимулы. Именно о них и следует думать при разработке протекционистской политики.

> 
> Непонятно, откуда берётся предположение, что если мы "дадим компании
> шанс", она непременно повысит свою эффективность.  Люди действуют
> целенаправленно; участник рынка поступает так, как считает наиболее
> подходящим в текущих условиях.
> 

угу

> Если всё идёт "как обычно", он и работает "как обычно", участвуя в
> "обычной" конкуренции за клиентов.  Кто-то оптимизирует производственные
> процессы, кто-то улучшает рекламу, кто-то просто сидит и ждёт, пока
> конкуренты не станут лучше его, etc.  Так или иначе, каждый шевелится
> -- не то чтобы "максимально эффективно", но, во всяком случае
> _целесообразно_ своим оценкам ситуации.
> 

если ему дать новые возможности, и ему будет выгодно их использовать - будет использовать

> Если ему гарантируют поддержку (пошлинами или субсидиями), он учитывает
> это в своих планах и продолжает целенаправленно действовать с учётом
> конкурентных преимуществ, предоставляемых ему государством.  Откуда
> берётся предположение, что в этих условиях он станет из кожи вон лезть,
> чтобы стать независимым от таких поощрений?
> 

Э не, поощрения могут иметь разный вид. Например: "если вы поставите xx% своей продукции за рубеж и реализуете на мировом рынке, вы получите субсидию в размере экспортных пошлин; вам их компенсируют".
Стимул? Стимул!

> Стимул лезть из кожи у него появится только в противном случае: если он
> увидит, что завтра положение может ухудшиться, что завтра он лишится этой
> халявы.  Если же он знает, что привилегии будут сохраняться "бесконечно
> долго", как ты предлагаешь, то он так и будет рассчитывать свой бизнес,
> полагаясь на эти бесконечные привилегии.  (Которые, подчеркну, получаются
> не с потолка, а за счёт всех прочих участников рыночного процесса,
> а так же за счёт усиления барьеров входа на рынок новых участников.)
> 

Стимулом может быть и потенциал для завтрашнего улучшения.

> Вопрос о том, "лучше" ли лишать привилегий завтра или через месяц
> чем-то подобен вопросу о том, как лучше ампутировать: сразу целиком
> или по сантиметру.  Куда проще пережить один кризис, чем растянутую по
> времени череду.  А "осмысленное" инкрементивное снятие барьеров -- с
> целью постепенного "подталкивания" компании к улучшениям, в зависимости
> от её успехов, -- бессмысленно просто потому, что оно предполагает за
> государством способность оценивать рыночную эффективность (если угодно,
> полезность) компании лучше рынка.
> 
> > >  - Цены на продукцию этой отрасли не падают, как они бы падали в
> > >    условиях конкуренции, а остаются на прежнем уровне.  
> > 
> >     И это неверно, цены могут падать за счет внутренней конкуренции. А
> > если фирмы будут совершенствоваться для завоевания внешних рынков (не
> > забывай, я начал с необходимости экспортно-ориентированных экономик!),
> > то тогда за счет улучшения технологии, и внутрение цены упадут. А
> > качество вырастет.
> 
> Ну, разумеется, я не спорю с тем, что цены могут падать за счёт внутренней
> конкуренции, и что экспорт сможет поспособствовать её оживлению! :)
> Я говорю о том, что конкуренция сможет стать ещё больше, а цены --
> ещё ниже, если мы _дополнительно_ впустим импорт.

А может стать такой сильной, что окажется непереносимой для не сильно развитой отечественной технологии.

> 
> > >  - Все остальные отрасли, то есть отрасли, в которых у страны есть 
> > >    сравнительное преимущество, не имеют возможности воспользоваться 
> > >    падением цен на продукцию отрасли А для увеличения своей эффективности.
> > 
> >     Хм. Не совсем понял в контексте низкого реального курса.
> > 
> > >  - Это ограничение эффективности тормозит снижение цен на продукцию
> > >    отраслей, в которых у страны есть сравнительное преимущество.
> > 
> >     См. выше.
> > 
> > >  - Это ограничение эффективности тормозит рост числа рабочих мест в отраслях, 
> > >    в которых у страны есть сравнительное преимущество.  
> > 
> >     И опять см. выше.
> > 
> > >  - Все потребители вынуждены мириться с более высокими (чем в отсутствие
> > >    торговых барьеров) ценами на продукцию  отрасли А и на товары, 
> > >    в производстве которой используется продукция отрасли А.
> > 
> >     И снова см. выше.
> 
> Здесь (и ранее) ты ссылаешься на сложности с моими доводами в случае
> малипунирования реальными курсами.  Я предлагаю перепрыгнуть пропасть
> в два этапа.  Сначала рассмотрим протекционизм в условиях без таких
> малипунирований, а потом -- с ними.  Если выяснится, что мы можем прийти к
> согласию хотя бы в первом случае, это будет большой шаг вперёд.  Как ты
> на это смотришь?


Не только. Выше я привел еще один пример стимулирующего барьера, могу еще кучу привести. Впрочем, думаю, ты и сам сможешь.

Просто протекционистские меры бывают разными. Некоторые - хорошие, некоторые плохие; причем хорошими и плохими они будут в разных условиях.
И открывать экономику можно по-разному, и, опять-таки в зависимости от условий, это может быть как полезно, так и губительно для страны.