[Uneex] Мне наскучило.... Давайте лучше про реактор , а?

[Sergei Vavinov]

On Sun, Jul 17, 2005 at 05:45:01PM -0400, Eugene Vassine wrote:
> > Кстати, дай всё-таки ту книжку, скан которой ты упоминал. Я постараюсь
> > когда-нибудь до неё добраться.
> 
> Ok. Завтра выложу, нынче я на GPRS.
>
> Кстати, вообще у меня накопилось некоторое количество книжек по экономике и смежным областям, в том числе - классические.
> Если хочешь (и - более широко - если кто-то еще из UNИX следит за темой и хочет почитать что-то), могу выложить все или как-то на диске дать..

Угу.

> > > Я отвечал про необходимость агрегирования. Мне показалось, ты был
> > > несогласен с тем, что компонент - это для макроэкономики не отдельный
> > > человек. Или ты согласен?
> > > Если согласен - отлично, мы пришли к согласию, экономика основывается
> > > на изучении взаимодействия компонентов и их поведения.
> > > Угу?
> > 
> > Это какой-то не очень интересный спор об определениях.  Смотри, вот
> > цитата из нелюбимого нами с тобой учебника :)
> > 
> >     Рассматривая различные экономические проблемы, макроэкономикс
> >     оперирует такими экономическими показателями, как совокупный объём
> >     производства, общий уровень занятости, совокупный доход, совокупные
> >     расходы и общий уровень цен.
> >     
> > И далее:
> > 
> >     Единицы, входящие в состав аггрегированной составляющей, по
> >     отдельности не рассматриваются или анализируются лишь отчасти.
> >     Макроэкономикс изучает лес, а не деревья.
> 
> А вот и нет!
> Вот именно по этому я и не люблю этот учебник.
> Как раз современные модели основаны на решении оптимизационных задач
> отдельных объектов - предпринимателей, инвесторов, посредников и т.д.
> Первые модели - да, они на это внимания не обращали, современные
> наоборот, не просто обращают на это внимание, они на этом
> _основываются_!!!

Ok.  Я до сих пор не очень понимаю, как сочетается "необходимость
аггрегировния" и такой подход -- по твоим словам, не противоречащий
духу методологического индивидуализма (если я верно тебя понял) -- но,
возможно, сейчас и нет необходимости об этом спорить.  В конце концов,
если при обсуждении конкретных вопросов (e.g., тот же протекционизм или
малипуняции валютными курсами) мы наткнёмся на несовместимые различия
в подходах, ничто не помешает нам вернуться к этой теме.

(Кстати, формулировка "оптимизационные задачи" вызывают такие же смутные
чувства, как и формулировка "целевая функция". Впрочем, ниже мы выяснили,
что несмотря на запутывающее название, в заблуждения мы с тобой оба
впадать не намереваемся ;))

> > > Эээ... Фишка в том, что разные объекты, с которыми имеет дело экономика
> > > - люди, процессы, взаимодействие их - суть объекты вероятностные. Так
> > > что логика не дает точного решения, и термины "логика" и "точность
> > > аппроксимации" сосуществуют.
> > 
> > Возможно, в этом корень нашего непонимания.  
> > Объекты -- не вероятностные.  Вероятностными могут быть описывающие их модели.
> 
> Ммм... Когда я прихожу в ресторан, я заранее не знаю, что буду
> есть. Точнее знаю, но - не точно, а с какой-то вероятностью. Мои
> предпочтения - это просто распределение. Тут примерно так же. Согласен
> с таким подходом к вероятностности объектов?

Это не подход к вероятностности объектов; это вероятностный подход к
описанию поведения человека.  Модель.

Утверждение о вероятностной сути объектов -- это вообще очень сильное
утверждение, которое одним махом отрицает и детерминизм, и свободу воли,
и поднимает ещё кучу вопросов.  Ты вряд ли действительно имел в виду его, 
когда говорил :)


Кстати, по чистой случайности, в "ЧД" есть целая глава про
неопределённость, даже с примерами наподобие твоего ;)
http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact106

> > > > > Эээ... Ну известные мне модели тоже основываются на целенаправленных
> > > > > действиях людей. Они имеют желания и идут к ним, кто - рационально,
> > > > > кто - адаптивно.
> > > > 
> > > > Ты уже показывал модель, в которой люди обозначались несуществующим Z.
> > > 
> > > Они там вообще не обозначались, так что я ничего такого не подсказывал.
> > 
> > Если та модель "основывалась на целенаправленных действиях людей", то это
> > живая иллюстрация того, что я называю методологической некорректностью.
> 
> Эээ... Не понял. Что тут некорректного?
> // Там, ессно, действия фирм, но если фирмы принадлежат людям - то
> действия людей-акционеров.

Там люди-акционеры ведут себя очень интересно: немедленно закрывают
фабрики, завидя на горизонте конкурента.  Сильно сомневаюсь, что такой
исход однозначно имплицируется фактом целенаправленности их деятельности.

По твоим объяснениям выше я бы заключил, что эта модель скорее ближе к
"первым", которые все из себя такие нехорошие, даже не понимаю, стоит
ли она того, чтобы её защищать.

> > > > > Какие люди? Все? Строим эгалитарное общество?
> > > > 
> > > > С точки зрения экономической политики цель -- максимум
> > > > счастья/удовлетворённости для максимума людей.
> > > 
> > > А точнее? Есть N людей, у каждого - функция полезности. Своя. Что есть
> > > цель, с твоей точки зрения?
> > 
> > Опять моделирование? ;)  "Функция полезности" -- это опасный термин.
> > Во-первых, он может создать иллюзию, что "полезности" разных людей можно
> > сравнивать между собой.  Во-вторых, он может создать иллюзию, что можно
> > сравнивать между собой "полезности" одного человека, вычисленные этой
> > функцией в разных условиях в разное время.
> 
> Ну мы с тобой лишены этих иллюзий, так что - не страшно :-)

Отлично :-)
 
> > Возвращаясь к вопросу о цели.  Люди действуют.  Действие -- это
> > попытка преобразовать неудовлетворительное положение дел к более
> > удовлетворительному, совершение обмена.  Человек обменивает то, что в
> > данный момент ценит меньше на то, что в данный момент ценит больше.
> > 
> > Именно в этом смысле и говорится об улучшении счастья/удовлетворённости.
> > Наверное, ближе всего из математики -- Парето-оптимальность, но это
> > неудачная аналогия, т.к. не допускается суммирование/сравнение
> > (как я описал в абзаце про функцию полезности).
> 
> Увы, в большинстве случаев нам приходится отказываться от
> Парето-улучшения при осуществлении реформ. Более того, говоря о том, что
> протекционизм не нужен, ты сам требуешь отхода от Парето-улучшения: ведь
> при открытии экономики, неэффективным на международном рынке станет хуже.

Ну вот, отлично, теперь мы с тобой оба обругали Парето-оптимальность. 

Тем не менее, хочу подчеркнуть, что я её ругал совершенно не по тому
поводу, по которому её обругал ты.  Говоря о Парето-улучшении ты,
как я понимаю, говоришь о сравнении субъективной удовлетворённости до
и после некоторого момента (например, обмена).  Я же -- выше, в абзаце
про "целевую функцию" -- говорю о том, что возможности сравнивать такие
субъективные состояния нет.  И ты вроде бы даже согласился.

В твоём пойнте есть очень верная мысль: мы можем -- по крайней мере,
теоретически -- сравнивать некоторые объективные показатели состояния
человека.  E.g., зарплату, состояние занятости и т.д.  Но их ни в коем
случае не следует путать с субъективными оценками человека, которые в
общем случае могут не "соответствовать" изменению объективных показателей
(e.g., неудивительна ситуация, когда человек отказывается от более высокой
зарплаты из-за неудобных условий -- скажем, удалённости от дома), и для
измерения которых у нас нет никакой возможности.

> > И в этом же заключается смысл рыночного процесса, торговли, добровольных
> > обменов.
> > 
> > > > Вероятно, в каком-то смысле это совпадает с "экономическим ростом".
> > > > 
> > > > Государственная поддержка своих отраслей приводит к обогащению небольшой
> > > > группы людей за счёт всех остальных, и потому с этими целями несовместима.
> > > 
> > > Видимо я пропустил, но какие доводы были приведены в пользу этого
> > > весьма спорного утверждения?
> > 
> > Принципиальное отличие международной торговли от внутренней --
> > в мобильности факторов производства (монетарные аспекты мы пока
> > оставляем за скобками).  Немобильность означает, что разделение труда
> > будет происходить не в соответствии с абсолютным преимуществом стран в
> > производстве тех или иных товаров, а в соответствии с их сравнительным
> > преимуществом.  В остальном доводы те же, как и в случае со свободной
> > торговлей внутри страны.
> 
> А вот и нет. Труд не мобилен по сути, слишком велики иммиграционные
> барьеры. Да и капитал мобилен с бааальшим лагом - время нужно, чтобы
> все наладить и поставить.

Я так и сказал: отличие -- в мобильности факторов производства.
А влиять эта мобильность будет на особенности специализации.

> >  - Защита выделенной отрасли А означает, что эта отрасль получает возможность
> >    продолжать прежнее, неэффективное в новых условиях производство, ничего
> >    не меняя.
> 
>     Но ей это может быть менее выгодно. То есть, она может действовать
> неэффективно и получать мало, а может резко повысить прибыль, если немного
> улучшит эффективность. Можно сделать так, что на стимулы протекционизм
> повлияет не отрицательно, а наоборот положительно. См. низкий реальный
> курс.

Про реальный курс см. ниже, а тут я прокомментирую случай без
манипулирования курсом.  (Если с положением дел в этом случае ты согласен
и так, будем считать, что я это пишу для остальных читателей uneex.)


Непонятно, откуда берётся предположение, что если мы "дадим компании
шанс", она непременно повысит свою эффективность.  Люди действуют
целенаправленно; участник рынка поступает так, как считает наиболее
подходящим в текущих условиях.

Если всё идёт "как обычно", он и работает "как обычно", участвуя в
"обычной" конкуренции за клиентов.  Кто-то оптимизирует производственные
процессы, кто-то улучшает рекламу, кто-то просто сидит и ждёт, пока
конкуренты не станут лучше его, etc.  Так или иначе, каждый шевелится
-- не то чтобы "максимально эффективно", но, во всяком случае
_целесообразно_ своим оценкам ситуации.

Если ему гарантируют поддержку (пошлинами или субсидиями), он учитывает
это в своих планах и продолжает целенаправленно действовать с учётом
конкурентных преимуществ, предоставляемых ему государством.  Откуда
берётся предположение, что в этих условиях он станет из кожи вон лезть,
чтобы стать независимым от таких поощрений?

Стимул лезть из кожи у него появится только в противном случае: если он
увидит, что завтра положение может ухудшиться, что завтра он лишится этой
халявы.  Если же он знает, что привилегии будут сохраняться "бесконечно
долго", как ты предлагаешь, то он так и будет рассчитывать свой бизнес,
полагаясь на эти бесконечные привилегии.  (Которые, подчеркну, получаются
не с потолка, а за счёт всех прочих участников рыночного процесса,
а так же за счёт усиления барьеров входа на рынок новых участников.)

Вопрос о том, "лучше" ли лишать привилегий завтра или через месяц
чем-то подобен вопросу о том, как лучше ампутировать: сразу целиком
или по сантиметру.  Куда проще пережить один кризис, чем растянутую по
времени череду.  А "осмысленное" инкрементивное снятие барьеров -- с
целью постепенного "подталкивания" компании к улучшениям, в зависимости
от её успехов, -- бессмысленно просто потому, что оно предполагает за
государством способность оценивать рыночную эффективность (если угодно,
полезность) компании лучше рынка.

> >  - Цены на продукцию этой отрасли не падают, как они бы падали в
> >    условиях конкуренции, а остаются на прежнем уровне.  
> 
>     И это неверно, цены могут падать за счет внутренней конкуренции. А
> если фирмы будут совершенствоваться для завоевания внешних рынков (не
> забывай, я начал с необходимости экспортно-ориентированных экономик!),
> то тогда за счет улучшения технологии, и внутрение цены упадут. А
> качество вырастет.

Ну, разумеется, я не спорю с тем, что цены могут падать за счёт внутренней
конкуренции, и что экспорт сможет поспособствовать её оживлению! :)
Я говорю о том, что конкуренция сможет стать ещё больше, а цены --
ещё ниже, если мы _дополнительно_ впустим импорт.

> >  - Все остальные отрасли, то есть отрасли, в которых у страны есть 
> >    сравнительное преимущество, не имеют возможности воспользоваться 
> >    падением цен на продукцию отрасли А для увеличения своей эффективности.
> 
>     Хм. Не совсем понял в контексте низкого реального курса.
> 
> >  - Это ограничение эффективности тормозит снижение цен на продукцию
> >    отраслей, в которых у страны есть сравнительное преимущество.
> 
>     См. выше.
> 
> >  - Это ограничение эффективности тормозит рост числа рабочих мест в отраслях, 
> >    в которых у страны есть сравнительное преимущество.  
> 
>     И опять см. выше.
> 
> >  - Все потребители вынуждены мириться с более высокими (чем в отсутствие
> >    торговых барьеров) ценами на продукцию  отрасли А и на товары, 
> >    в производстве которой используется продукция отрасли А.
> 
>     И снова см. выше.

Здесь (и ранее) ты ссылаешься на сложности с моими доводами в случае
малипунирования реальными курсами.  Я предлагаю перепрыгнуть пропасть
в два этапа.  Сначала рассмотрим протекционизм в условиях без таких
малипунирований, а потом -- с ними.  Если выяснится, что мы можем прийти к
согласию хотя бы в первом случае, это будет большой шаг вперёд.  Как ты
на это смотришь?

-- 
The more we disagree, the more chance there is that at least one of us is right.