[Uneex] Мне наскучило.... Давайте лучше про реактор , а?

Пн Июл 18 01:45:01 MSD 2005

On Sun, 17 Jul 2005 03:19:12 +0400
Sergei Vavinov <svv на cs.msu.su> wrote:

> On Sat, Jul 16, 2005 at 05:02:05PM -0400, Eugene Vassine wrote:
> > > > Ммм... Фишка в том, что изучать какие-то общие законы, рассматривая
> > > > каждый раз взаимодействие индивидуальных частиц - сложно. Например,
> > > > мы как-то умеем описывать поведение моделкул. И, ясное дело, наиболее
> > > > точная модель движения твердого тела будет описываться офигенной системой
> > > > уравнений взаимодействия составляющих его частиц.
> > > > Но!
> > > > 1. это необычайно сложно сделать, при современном уровне развития науки - невозможно
> > > 
> > > А за молекулами никто не гоняется.  Почитай уже ссылки :-)
> > 
> > Читать всю книгу пока времени нет :-(
> 
> Да я понимаю.  Потому и специально даю ссылки на конкретные главы
> или вообще на совершенно отдельные статьи.
> 
> Кстати, дай всё-таки ту книжку, скан которой ты упоминал. Я постараюсь
> когда-нибудь до неё добраться.
> 

Ok. Завтра выложу, нынче я на GPRS.

Кстати, вообще у меня накопилось некоторое количество книжек по экономике и смежным областям, в том числе - классические.
Если хочешь (и - более широко - если кто-то еще из UNИX следит за темой и хочет почитать что-то), могу выложить все или как-то на диске дать..

> > Я отвечал про необходимость агрегирования. Мне показалось, ты был
> > несогласен с тем, что компонент - это для макроэкономики не отдельный
> > человек. Или ты согласен?
> > Если согласен - отлично, мы пришли к согласию, экономика основывается
> > на изучении взаимодействия компонентов и их поведения.
> > Угу?
> 
> Это какой-то не очень интересный спор об определениях.  Смотри, вот
> цитата из нелюбимого нами с тобой учебника :)
> 
>     Рассматривая различные экономические проблемы, макроэкономикс
>     оперирует такими экономическими показателями, как совокупный объём
>     производства, общий уровень занятости, совокупный доход, совокупные
>     расходы и общий уровень цен.
>     
> И далее:
> 
>     Единицы, входящие в состав аггрегированной составляющей, по
>     отдельности не рассматриваются или анализируются лишь отчасти.
>     Макроэкономикс изучает лес, а не деревья.

А вот и нет!
Вот именно по этому я и не люблю этот учебник.
Как раз современные модели основаны на решении оптимизационных задач отдельных объектов - предпринимателей, инвесторов, посредников и т.д.
Первые модели - да, они на это внимания не обращали, современные наоборот, не просто обращают на это внимание, они на этом _основываются_!!!

> 
> Спорить с тем, что есть такая дисциплина, в которой используется такой
> подход -- бессмысленно.  Вот она! :)  Я просто обращаю внимание на то,
> что такой аггрегирующий подход, абстрагирующийся от действий индивидуумов,
> методологически небезупречен.
> 
> Отказ от таких подходов не помешал, например, появлению австрийской теории
> делового цикла.
> 
> > > > 2. точность аппроксимации, "макрозаконов" весьма неплохая
> > > >
> > > > Так же и в макроэкономике. Плюс к тому, современная макроэкономика,
> > > > как раз, опирается на "микрооснования" - это не просто модели, в которые
> > > > можно вписать данные и получить совпадающие с реальностью результаты,
> > > > это модели, основанные на взаимодействии масс агентов, каждый из которых
> > > > действует согласно какой-то модели поведения: рациональной, адаптивной
> > > > или какой-то еще.
> > > 
> > > Хорошо-хорошо.  Ещё раз: я не говорю, что от построения моделей нет
> > > никакой пользы.  Какая-то есть.  Разница в том, что праксиологический
> > > подход точен (логика), а у "макрозаконов" есть то, что ты назвал 
> > > "точностью аппроксимации".
> > 
> > Эээ... Фишка в том, что разные объекты, с которыми имеет дело экономика
> > - люди, процессы, взаимодействие их - суть объекты вероятностные. Так
> > что логика не дает точного решения, и термины "логика" и "точность
> > аппроксимации" сосуществуют.
> 
> Возможно, в этом корень нашего непонимания.  
> Объекты -- не вероятностные.  Вероятностными могут быть описывающие их модели.
> 

Ммм... Когда я прихожу в ресторан, я заранее не знаю, что буду есть. Точнее знаю, но - не точно, а с какой-то вероятностью. Мои предпочтения - это просто распределение. Тут примерно так же. Согласен с таким подходом к вероятностности объектов?

> Творчество Дугласа Адамса не рассматриваем ;-)
> 
> > > > Эээ... Ну известные мне модели тоже основываются на целенаправленных
> > > > действиях людей. Они имеют желания и идут к ним, кто - рационально,
> > > > кто - адаптивно.
> > > 
> > > Ты уже показывал модель, в которой люди обозначались несуществующим Z.
> > 
> > Они там вообще не обозначались, так что я ничего такого не подсказывал.
> 
> Если та модель "основывалась на целенаправленных действиях людей", то это
> живая иллюстрация того, что я называю методологической некорректностью.
> 

Эээ... Не понял. Что тут некорректного?
// Там, ессно, действия фирм, но если фирмы принадлежат людям - то действия людей-акционеров.

> Если же та модель была не такой, то непонятно, как она может претендовать
> на какую-то адекватность реальности.
> 
> > > > Какие люди? Все? Строим эгалитарное общество?
> > > 
> > > С точки зрения экономической политики цель -- максимум
> > > счастья/удовлетворённости для максимума людей.
> > 
> > А точнее? Есть N людей, у каждого - функция полезности. Своя. Что есть
> > цель, с твоей точки зрения?
> 
> Опять моделирование? ;)  "Функция полезности" -- это опасный термин.
> Во-первых, он может создать иллюзию, что "полезности" разных людей можно
> сравнивать между собой.  Во-вторых, он может создать иллюзию, что можно
> сравнивать между собой "полезности" одного человека, вычисленные этой
> функцией в разных условиях в разное время.
> 

Ну мы с тобой лишены этих иллюзий, так что - не страшно :-)

> Впрочем, если под "функцией полезности" подразумевается некоторый,
> скажем так, метод, по которому человек может в данных условиях в данное
> время выбрать важные для себя цели и определить наиболее подходящие с его
> точки зрения средства -- ну, тогда, конечно, да, пусть будет "функция".
> 
> 
> Возвращаясь к вопросу о цели.  Люди действуют.  Действие -- это
> попытка преобразовать неудовлетворительное положение дел к более
> удовлетворительному, совершение обмена.  Человек обменивает то, что в
> данный момент ценит меньше на то, что в данный момент ценит больше.
> 
> Именно в этом смысле и говорится об улучшении счастья/удовлетворённости.
> Наверное, ближе всего из математики -- Парето-оптимальность, но это
> неудачная аналогия, т.к. не допускается суммирование/сравнение
> (как я описал в абзаце про функцию полезности).
> 

Увы, в большинстве случаев нам приходится отказываться от Парето-улучшения при осуществлении реформ. Более того, говоря о том, что протекционизм не нужен, ты сам требуешь отхода от Парето-улучшения: ведь при открытии экономики, неэффективным на международном рынке станет хуже.

> И в этом же заключается смысл рыночного процесса, торговли, добровольных
> обменов.
> 
> > > Вероятно, в каком-то смысле это совпадает с "экономическим ростом".
> > > 
> > > Государственная поддержка своих отраслей приводит к обогащению небольшой
> > > группы людей за счёт всех остальных, и потому с этими целями несовместима.
> > 
> > Видимо я пропустил, но какие доводы были приведены в пользу этого
> > весьма спорного утверждения?
> 
> Принципиальное отличие международной торговли от внутренней --
> в мобильности факторов производства (монетарные аспекты мы пока
> оставляем за скобками).  Немобильность означает, что разделение труда
> будет происходить не в соответствии с абсолютным преимуществом стран в
> производстве тех или иных товаров, а в соответствии с их сравнительным
> преимуществом.  В остальном доводы те же, как и в случае со свободной
> торговлей внутри страны.
> 

А вот и нет. Труд не мобилен по сути, слишком велики иммиграционные барьеры. Да и капитал мобилен с бааальшим лагом - время нужно, чтобы все наладить и поставить.

>  - Защита выделенной отрасли А означает, что эта отрасль получает возможность
>    продолжать прежнее, неэффективное в новых условиях производство, ничего
>    не меняя.

    Но ей это может быть менее выгодно. То есть, она может действовать неэффективно и получать мало, а может резко повысить прибыль, если немного улучшит эффективность. Можно сделать так, что на стимулы протекционизм повлияет не отрицательно, а наоборот положительно. См. низкий реальный курс.

>  - Цены на продукцию этой отрасли не падают, как они бы падали в
>    условиях конкуренции, а остаются на прежнем уровне.  

    И это неверно, цены могут падать за счет внутренней конкуренции. А если фирмы будут совершенствоваться для завоевания внешних рынков (не забывай, я начал с необходимости экспортно-ориентированных экономик!), то тогда за счет улучшения технологии, и внутрение цены упадут. А качество вырастет.

>  - Все остальные отрасли, то есть отрасли, в которых у страны есть 
>    сравнительное преимущество, не имеют возможности воспользоваться 
>    падением цен на продукцию отрасли А для увеличения своей эффективности.

    Хм. Не совсем понял в контексте низкого реального курса.

>  - Это ограничение эффективности тормозит снижение цен на продукцию
>    отраслей, в которых у страны есть сравнительное преимущество.

    См. выше.

>  - Это ограничение эффективности тормозит рост числа рабочих мест в отраслях, 
>    в которых у страны есть сравнительное преимущество.  

    И опять см. выше.

>  - Все потребители вынуждены мириться с более высокими (чем в отсутствие
>    торговых барьеров) ценами на продукцию  отрасли А и на товары, 
>    в производстве которой используется продукция отрасли А.
> 

    И снова см. выше.

> -- 
> Tact is the art of making a point without making an enemy.
> _______________________________________________
> Uneex mailing list (http://uneex.cs.msu.su)
> Uneex на imap.cs.msu.su
> https://imap.cs.msu.su/mailman/listinfo/uneex