[Uneex] Мне наскучило.... Давайте лучше про реактор , а?

[Eugene Vassine]

On Tue, 2 Aug 2005 13:25:30 +0400
Sergei Vavinov <svv на cs.msu.su> wrote:

> On Thu, Jul 28, 2005 at 11:28:21AM -0400, Eugene Vassine wrote:
> > > > С первым логическим противоречием столкнулся во втором абзаце.
> > > > Пытаюсь читать дальше :-)
> > >
> > > Понимаю.  Я так недавно готовился к экзамену по уравнениям мат.физики,
> > > пришлось немало повозиться  %)
> >                                                                                                 
> > Там тоже были логические противоречия?  :-) 
> 
> При первых прочтениях -- да, буквально в каждой строчке :))
> 
> Если серьёзно -- я не очень понимаю, о чём идёт речь, но если ты считаешь
> противоречие существенным, можно его обсудить.

Да нет, нет, по сравнению с остальными, это противоречие - капля в море...

> 
> > Ты указал на то, что модель не полная. Я это признаю, там много чего нет.
> > Но ты не сказал, почему эта неполнота является критической.
> 
> Хех.  Есть такая шутка про компанию, которая предсказывала погоду, каждый
> день говоря, что завтра погода будет такая же как сегодня.  Критична ли
> (очевидная) неполнота их модели?  Ну, для некоторых, наверное, и такая
> сгодится.
> 
> Неполнота нашей модели критична потому, что то, чего она не учитывает,
> имеет для нас важное значение.  Мало того, что она не говорит, что
> будет происходить с неучитываемыми в модели показателями, она ещё
> и предполагает, что эти неучитываемые показатели никак не влияют на
> учитываемые.
> 
> Взять, например, ту же нехватку товаров.  Представим себе ситуацию,
> что продукции неэффективной отрасли хватает лишь мизерному числу людей.
> Ладно ещё если речь идёт об автомобилях, а что будет в случае с пищевой
> отраслью?  Ты ведь сам говоришь (если я не ошибаюсь), что по крайней мере
> в некоторых случаях протекционизм может быть вреден -- но эта-то модель
> никак не поможет нам провести границу.
> 

Модель неполна для того, чтобы проводить какие-то границы, естественно. Не в этом ее суть. ТЫ сделал утверждение: "протекционизм - это плохо":

> В первую очередь они вредят экономике именно той страны, в которой вводятся.
...
> Про вред протекционизма-то?
> В любом учебнике по экономике можно прочитать.

Я привел модель, кстати из учебника по экономике, которая говорит, что это утверждение не общезначимо. Ты же пытаешься критиковать модель с той точки зрения, что она работает не всегда и не полностью отражает все аспекты реального мира.

Так вот, не в этом ее задача. Ее здача - показать, что существуют ситуации, когда протекционизм полезен.

Что не так?

> 
> Эти соображения даже не связаны с общими аргументами (Дильтея, Вебера
> и пр.) против позитивистского подхода в социальных науках -- и без них
> видно, что модель слишком уж условная.
> 
> > > Даже если перед задаванием вопроса ты накачаешь человека сывороткой
> > > правды и подключишь к нему детектор лжи, в лучшем случае ты сможешь
> > > узнать лишь то, что человек _предполагает_, что он сделает в какой-то
> > > _модельной_ ситуации.  Это ничего не скажет нам о том, что он сделает 
> > > в _реальной_ ситуации, в конкретных условиях, с той кашей, которая 
> > > будет у него в голове на тот момент.
> > 
> > Почему?
> > Есть ли ссылки на исследования или какие-то жесткие суждения на этот счет?
> 
> Это просто вопрос, или подразумевается, что есть способы предвидеть это?
> Тогда я бы с удовольствием с ними ознакомился.
> 

Не понял.
Ты сделал утверждение, я попросил тебя дать ссылку или обосновать его.

> > > Абсурдно предполагать, что каждый человек заранее знает всё о том, как он
> > > будет вести себя в любой ситуации.  Тем более абсурдно предполагать, что 
> > > задав несколько вопросов ты будешь не хуже него знать, что для него 
> > > будет субъективно лучше во всех случаях жизни.
> > > 
> > > Потратите ли вы последние деньги на операцию родного ребёнка или на
> > > операцию супруги?   Вероятно, правдивый ответ на этот вопрос немало
> > > расскажет нам об отвечающем.  Но неужели ты искренне считаешь, что он
> > > даст нам возможность при необходимости безошибочно принять решение,
> > > которое этот человек сам счёл бы правильным?
> > 
> > Ну мы же не об этом классе вопросов говорим, так что зачем их упоминать
> > в рамках нашей дискуссии?..
> 
> Разумеется, затем, что они являются яркими примерами, иллюстрирующими
> абсурдность общего принципа.

Ok, давай вернемся к частному - к выбору потребителями товаров в нашей модели.

> 
> Ну, можно спросить что-нибудь менее шокирующее, скажем, "выпьешь ли ты
> воды из-под крана в жаркий день".  Кто ж его знает, выпью или нет --
> it depends.

Именно, тут мы имеем дело с вероятностным распределением. Если мы посмотрим на то, что ты делаешь 1000 раз, мы можем построить какую-то модель, которая говорит о том, что с определенной вероятностью ты выпьешь воду, а с какой-то другой - не выпьешь.

> 
> > > Единственное, в чём мы можем быть уверены -- это в том, что если человек
> > > в прошлом совершил некоторое действие, значит, _в тот момент_ он счёл его
> > > наилучшим -- самым насущным с точки зрения уменьшения неудовлетворённости
> > > своим положением.)
> > 
> > Согласен, остальное - инференции. Как и то, что я пишу это письмо, а не
> > робот, и не хакер, взломавший мой почтовый ящик. Но мы делаем инференции,
> > и они - как показывает практика - обычно оказываются разумными :-)
> 
> Наши инференции возникают не из одной статистики; я бы сказал, в первую
> очередь -- не из неё.
> 
> Мои предположения о том, что автор письма -- Женя Васин, основываются
> не на том, сколько всего писем в нити, а на понимании, интерпретации их
> содержания, смысла, который ты в них вкладывал, соотнесения с контекстом,
> с моими представлениями о рассылке и о тебе и т.д.  Эти соображения не
> общезначимы.
> 

Ты просто накопил какую-то статистику относительно моего стиля, смыслов, мне близких, рассылке и обо мне :-)

> Вообще, это всё те же методологические уши, им уже лет сто.
> http://energy-mgn.nm.ru/soc/26.htm
> 
> > > > > Если всё идёт "как обычно", он и работает "как обычно", участвуя в
> > > > > "обычной" конкуренции за клиентов.  Кто-то оптимизирует производственные
> > > > > процессы, кто-то улучшает рекламу, кто-то просто сидит и ждёт, пока
> > > > > конкуренты не станут лучше его, etc.  Так или иначе, каждый шевелится
> > > > > -- не то чтобы "максимально эффективно", но, во всяком случае
> > > > > _целесообразно_ своим оценкам ситуации.
> > > > 
> > > > если ему дать новые возможности, и ему будет выгодно их использовать - будет использовать
> > > 
> > > Без помощи астрологов мы этого утверждать не можем.  Но потенциальных
> > > возможностей у такого счастливца, естественно, будет больше.  Проблема в
> > > том, что это получается не бесплатно; ниже подробнее.
> > 
> > Э не, тут не астроголия, а бихейвиористская экономика и статистика могут использоваться.
> 
> Тогда появятся вероятности.  В твоём исходном утверждении они не
> упоминались, потому я и уточнил.

Нене, они там есть, единичные. Мы предполагаем рациональность потребителей.

> 
> > > Разумеется, любые привилегии могут служить стимулом.  Разумеется, если
> > > пообещать кучу денег самому успешному участнику рынка, желающих вырваться
> > > вперёд может стать больше.
> > > 
> > > Проблема в том, что эти деньги не берутся из пустоты.  Деньги можно либо 
> > > напечатать, либо вычесть из налогов.  Оба случая означают награждение этого
> > > успешного участника рынка за счёт всех остальных.  В первом случае мы
> > > имеем воровство денег у всего населения, во втором -- перераспределение
> > > доходов из других отраслей.
> > 
> > Почему - воровство?
> > Ты считаешь трату налогов на стимулирование производства и
> > экономического роста в стране воровством?
> 
> Нет, эта нелестная характеристика относилась к печатанию денег.

Не, конечно печатать их неограниченно не стоит. Проблема того, как и что финансировать - отдельная, вне нашего контекста. Для простоты, можно ограничиться паушальным налогом, никак не влияющим на стимулы.

> 
> > > Это разумный путь для случая, когда сознательно преследуется цель:
> > > простимулировать отрасль, продукция которой не пользуется должным спросом,
> > > за счёт прочих.  В некоторых ситуациях это может быть достойной обсуждения
> > > идеей -- например, если мы готовимся к войне.  В прочих же ситуациях --
> > > зачем стимулировать отрасль, продукция которой невостребованна?
> > 
> > Чтобы получить экономический рост, цель мы уже обсуждали, и вроде согласились.
> 
> Даже не знаю, возможно, мы опираемся на разные определения экономического роста?
> Когда ты мне задал прямой вопрос про цели, я нарочно стал цитировать
> Бентама про счастье для большинства, чтобы было понятнее, о чём я говорю.
> 
> В гугле, как я смотрю, половина определений economic growth дурацкие, сразу
> всё сводят к ВВП, но есть, например, и такое, достаточно близкое:
> 
> 	An increase in an economy's ability to produce goods and services
> 	which brings about a rise in standards of living.
> 
> Ключевой момент в том, что надо смотреть на то, становится ли лучше людям,
> живущим в стране.
> 
> Стимулирование -- оно не бесплатное, оно происходит за счёт всех,
> из тумбочки.  Как же это людям станет лучше, если у них возьмут деньги
> и передадут бесполезной для них отрасли, которую они сами бы не выбрали?
> 

Люди выбирают товары, а не отрасли, не забывай об этом. Как и о людях, работающих в этой отрасли.

> Под людьми здесь, разумеется, подразумеваются не только потребители
> конечных продуктов, но и предприниматели, использующие продукцию
> отрасли в своём бизнесе, игроки на фондовых рынках и т.д., которые
> делают массу оценок о перспективах тех или иных компаний.  Надежда на
> то, что государство обладает большими способностями к прогнозированию,
> требует от него решения задачи, сходной с рациональным экономическим
> расчётом при социализме.

Нене, степень детализации, да и функция государства, совершенно иная.

> 
> (На случай, если кто-то из наблюдающих за дискуссией не в курсе, какие
> есть существенные теоретические доводы против социализма, предложу
> ознакомиться с т.н. калькуляционным аргументом:
>  * http://www.mises.org/econcalc.asp 
>    изначальная статья 1920 г.
>  * http://mises.org/journals/rae/pdf/R52_3.pdf 
>    её судьба в XX веке
>  * http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact502 
>    глава из ЧД про это же, на русском.)
> 
> > Схема шага:
> > 1. он что-то сделал
> > 2. мы ему дали бонус
> > 3. потом, после получения бонуса, он проапгрейдил производство и ему стало лучше
> > 
> > Что не так?
> 
> То, что бонус мы отобрали у всех, а стало лучше -- ему :(

Так, стоп.
Рассмотрим всю цепочку.

Я предлагаю такую схему:
1. экономика закрытая изначально
2. постепенно открываем экономику, политика градуализма и защиты отечественных предпринимателей, каждый шаг - парето-улучшение

Ты предлагаешь:
1. экономика закрытая
2. экономика открытая. Кому-то лучше, кому-то хуже.

В моем случае, лучше становистся всем, а в твоем - не всем.

> 
> > > Если некоторый процент граждан по каким-то причинам считает важным
> > > покупать именно отечественную продукцию, а не аналогичную импортную,
> > > пусть даже по более высоким ценам, -- что же мешает им делать это и
> > > создавать спрос в отсутствие протекционистских мер?
> > 
> > Ничего. Вопрос к дискуссии, к слову, отношения не имеет :-)
> 
> Рад, что тут нет разногласий.  Со вторым предложением, тем не менее,
> не соглашусь -- с учётом замечаний выше.

А я не соглашусь с твоим несогласием ;-p

> 
> > > > Просто протекционистские меры бывают разными. Некоторые - хорошие,
> > > > некоторые плохие; причем хорошими и плохими они будут в разных условиях.
> > > > И открывать экономику можно по-разному, и, опять-таки в зависимости
> > > > от условий, это может быть как полезно, так и губительно для страны.
> > > 
> > > Ты очень удачно сформулировал тезис, по которому мы никак не можем прийти
> > > к согласию.  Что самое интересное, мы оба заботимся о будущем страны.
> > 
> > Не, я это сделал туманно :-) Так что давай по шагам. Можно даже отдельно
> > от остальной дискуссии, которую, кстати, уже даже мне становится сложно
> > читать - слишком много перекрестных ссылок, не все из которых, на мой
> > взгляд, оправданы.
> > Ты считаешь любой протекционизм плохим для экономического роста, так?
> 
> Угу, выше ответил.  Постарался обрезать всё лишнее.
> 
> 
> Давай постепенно думать о том, как закруглять дискуссию -- всё-таки,
> рассылка про uneex, а мы уже таким количеством писем обменялись, а конца
> всё не видно, боюсь, скоро повторяться начнём.
> 
> Изначально я заговорил про вредность протекционизма с целью донести,
> что, в отличие от многих других экономических вопросов, это -- 
> более-менее общая точка консенсуса.  
> 

Так вот, с этим я не могу согласится. И не я один. Консенсус - это когда есть согласие. А тут его нету.

> Вот, например, недавно наткнулся на статью вашего проректора, который
> так прямо и пишет:
> 
> 	Эта позиция несостоятельна с точки зрения экономической науки.
> 	Экономисты, которые, как правило, не могут прийти к согласию по многим
> 	вопросам, в данном случае едины. В долгосрочной перспективе
> 	протекционизм противоречит национальным интересам, а либерализация
> 	торговли выгодна даже в одностороннем порядке.
> 
> А в более частных случаях оговаривается про длительность:
> 
> 	Защита каждой отрасли приводит к потерям благосостояния, поэтому
> 	протекционизм должен быть крайне избирательным и ограниченным во
> 	времени. [...]  На практике идея защиты отраслей используется, как
> 	правило, для того, чтобы обосновать узкие отраслевые, а не
> 	национальные интересы.
> 
> http://www.nes.ru/~sguriev/%C2%E5%E4%EE%EC%EE%F1%F2%E8%20-%20%CC%C8%D4%DB%20%DD%CA%CE%CD%CE%CC%C8%CA%C8%20%C7%E0%F9%E8%F9%E0%F2%FC%20%F1%F2%F0%E0%ED%F3,%20%E0%20%ED%E5%20%EB%EE%E1%E1%E8%F1%F2%EE%E2.htm
> 

Пусть пишет, что с того..

> Если ты не согласен с тем, что это -- относительно мейнстримная
> позиция, то, ну, даже не знаю, как нам это лучше проверить -- посмотреть
> статистику по статьям в разных специализированных изданиях, что ли? :)
> Если знаешь простой способ -- можно выяснить, вдруг это действительно
> просто миф такой.

Это может быть и мэинстримом в том смысле, что многие это повторяют и радостно друг с другом соглашаются, однако не ялвяется доказанной позицией. Более того, существует большое количество работ, ставящих под сомнение безусловный вред протекционизма. И существует много стран, поднявших свою промышленность именно в условиях протекционизма и, как считают многие ученые, без протекционизма этого не было бы.

> 
> Это насчёт мейнстримности.  А насчёт правильности -- тут нам к согласию,
> увы, прийти не удаётся, но, по крайней мере, некоторые аргументы и
> ссылки мы привели, а подписчики uneex, наверное, уже составили какое-то
> представление о вопросе.
> 
> -- 
> A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject.
> 	-- Sir Winston Churchill
> _______________________________________________
> Uneex mailing list (http://uneex.cs.msu.su)
> Uneex на imap.cs.msu.su
> https://imap.cs.msu.su/mailman/listinfo/uneex