[Uneex] Мне наскучило.... Давайте лучше про реактор , а?

Вт Авг 2 13:25:30 MSD 2005

On Thu, Jul 28, 2005 at 11:28:21AM -0400, Eugene Vassine wrote:
> > > С первым логическим противоречием столкнулся во втором абзаце.
> > > Пытаюсь читать дальше :-)
> >
> > Понимаю.  Я так недавно готовился к экзамену по уравнениям мат.физики,
> > пришлось немало повозиться  %)
>                                                                                                 
> Там тоже были логические противоречия?  :-) 

При первых прочтениях -- да, буквально в каждой строчке :))

Если серьёзно -- я не очень понимаю, о чём идёт речь, но если ты считаешь
противоречие существенным, можно его обсудить.

> Ты указал на то, что модель не полная. Я это признаю, там много чего нет.
> Но ты не сказал, почему эта неполнота является критической.

Хех.  Есть такая шутка про компанию, которая предсказывала погоду, каждый
день говоря, что завтра погода будет такая же как сегодня.  Критична ли
(очевидная) неполнота их модели?  Ну, для некоторых, наверное, и такая
сгодится.

Неполнота нашей модели критична потому, что то, чего она не учитывает,
имеет для нас важное значение.  Мало того, что она не говорит, что
будет происходить с неучитываемыми в модели показателями, она ещё
и предполагает, что эти неучитываемые показатели никак не влияют на
учитываемые.

Взять, например, ту же нехватку товаров.  Представим себе ситуацию,
что продукции неэффективной отрасли хватает лишь мизерному числу людей.
Ладно ещё если речь идёт об автомобилях, а что будет в случае с пищевой
отраслью?  Ты ведь сам говоришь (если я не ошибаюсь), что по крайней мере
в некоторых случаях протекционизм может быть вреден -- но эта-то модель
никак не поможет нам провести границу.

Эти соображения даже не связаны с общими аргументами (Дильтея, Вебера
и пр.) против позитивистского подхода в социальных науках -- и без них
видно, что модель слишком уж условная.

> > Даже если перед задаванием вопроса ты накачаешь человека сывороткой
> > правды и подключишь к нему детектор лжи, в лучшем случае ты сможешь
> > узнать лишь то, что человек _предполагает_, что он сделает в какой-то
> > _модельной_ ситуации.  Это ничего не скажет нам о том, что он сделает 
> > в _реальной_ ситуации, в конкретных условиях, с той кашей, которая 
> > будет у него в голове на тот момент.
> 
> Почему?
> Есть ли ссылки на исследования или какие-то жесткие суждения на этот счет?

Это просто вопрос, или подразумевается, что есть способы предвидеть это?
Тогда я бы с удовольствием с ними ознакомился.

> > Абсурдно предполагать, что каждый человек заранее знает всё о том, как он
> > будет вести себя в любой ситуации.  Тем более абсурдно предполагать, что 
> > задав несколько вопросов ты будешь не хуже него знать, что для него 
> > будет субъективно лучше во всех случаях жизни.
> > 
> > Потратите ли вы последние деньги на операцию родного ребёнка или на
> > операцию супруги?   Вероятно, правдивый ответ на этот вопрос немало
> > расскажет нам об отвечающем.  Но неужели ты искренне считаешь, что он
> > даст нам возможность при необходимости безошибочно принять решение,
> > которое этот человек сам счёл бы правильным?
> 
> Ну мы же не об этом классе вопросов говорим, так что зачем их упоминать
> в рамках нашей дискуссии?..

Разумеется, затем, что они являются яркими примерами, иллюстрирующими
абсурдность общего принципа.

Ну, можно спросить что-нибудь менее шокирующее, скажем, "выпьешь ли ты
воды из-под крана в жаркий день".  Кто ж его знает, выпью или нет --
it depends.

> > Единственное, в чём мы можем быть уверены -- это в том, что если человек
> > в прошлом совершил некоторое действие, значит, _в тот момент_ он счёл его
> > наилучшим -- самым насущным с точки зрения уменьшения неудовлетворённости
> > своим положением.)
> 
> Согласен, остальное - инференции. Как и то, что я пишу это письмо, а не
> робот, и не хакер, взломавший мой почтовый ящик. Но мы делаем инференции,
> и они - как показывает практика - обычно оказываются разумными :-)

Наши инференции возникают не из одной статистики; я бы сказал, в первую
очередь -- не из неё.

Мои предположения о том, что автор письма -- Женя Васин, основываются
не на том, сколько всего писем в нити, а на понимании, интерпретации их
содержания, смысла, который ты в них вкладывал, соотнесения с контекстом,
с моими представлениями о рассылке и о тебе и т.д.  Эти соображения не
общезначимы.

Вообще, это всё те же методологические уши, им уже лет сто.
http://energy-mgn.nm.ru/soc/26.htm

> > > > Если всё идёт "как обычно", он и работает "как обычно", участвуя в
> > > > "обычной" конкуренции за клиентов.  Кто-то оптимизирует производственные
> > > > процессы, кто-то улучшает рекламу, кто-то просто сидит и ждёт, пока
> > > > конкуренты не станут лучше его, etc.  Так или иначе, каждый шевелится
> > > > -- не то чтобы "максимально эффективно", но, во всяком случае
> > > > _целесообразно_ своим оценкам ситуации.
> > > 
> > > если ему дать новые возможности, и ему будет выгодно их использовать - будет использовать
> > 
> > Без помощи астрологов мы этого утверждать не можем.  Но потенциальных
> > возможностей у такого счастливца, естественно, будет больше.  Проблема в
> > том, что это получается не бесплатно; ниже подробнее.
> 
> Э не, тут не астроголия, а бихейвиористская экономика и статистика могут использоваться.

Тогда появятся вероятности.  В твоём исходном утверждении они не
упоминались, потому я и уточнил.

> > Разумеется, любые привилегии могут служить стимулом.  Разумеется, если
> > пообещать кучу денег самому успешному участнику рынка, желающих вырваться
> > вперёд может стать больше.
> > 
> > Проблема в том, что эти деньги не берутся из пустоты.  Деньги можно либо 
> > напечатать, либо вычесть из налогов.  Оба случая означают награждение этого
> > успешного участника рынка за счёт всех остальных.  В первом случае мы
> > имеем воровство денег у всего населения, во втором -- перераспределение
> > доходов из других отраслей.
> 
> Почему - воровство?
> Ты считаешь трату налогов на стимулирование производства и
> экономического роста в стране воровством?

Нет, эта нелестная характеристика относилась к печатанию денег.

> > Это разумный путь для случая, когда сознательно преследуется цель:
> > простимулировать отрасль, продукция которой не пользуется должным спросом,
> > за счёт прочих.  В некоторых ситуациях это может быть достойной обсуждения
> > идеей -- например, если мы готовимся к войне.  В прочих же ситуациях --
> > зачем стимулировать отрасль, продукция которой невостребованна?
> 
> Чтобы получить экономический рост, цель мы уже обсуждали, и вроде согласились.

Даже не знаю, возможно, мы опираемся на разные определения экономического роста?
Когда ты мне задал прямой вопрос про цели, я нарочно стал цитировать
Бентама про счастье для большинства, чтобы было понятнее, о чём я говорю.

В гугле, как я смотрю, половина определений economic growth дурацкие, сразу
всё сводят к ВВП, но есть, например, и такое, достаточно близкое:

	An increase in an economy's ability to produce goods and services
	which brings about a rise in standards of living.

Ключевой момент в том, что надо смотреть на то, становится ли лучше людям,
живущим в стране.

Стимулирование -- оно не бесплатное, оно происходит за счёт всех,
из тумбочки.  Как же это людям станет лучше, если у них возьмут деньги
и передадут бесполезной для них отрасли, которую они сами бы не выбрали?

Под людьми здесь, разумеется, подразумеваются не только потребители
конечных продуктов, но и предприниматели, использующие продукцию
отрасли в своём бизнесе, игроки на фондовых рынках и т.д., которые
делают массу оценок о перспективах тех или иных компаний.  Надежда на
то, что государство обладает большими способностями к прогнозированию,
требует от него решения задачи, сходной с рациональным экономическим
расчётом при социализме.

(На случай, если кто-то из наблюдающих за дискуссией не в курсе, какие
есть существенные теоретические доводы против социализма, предложу
ознакомиться с т.н. калькуляционным аргументом:
 * http://www.mises.org/econcalc.asp 
   изначальная статья 1920 г.
 * http://mises.org/journals/rae/pdf/R52_3.pdf 
   её судьба в XX веке
 * http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact502 
   глава из ЧД про это же, на русском.)

> Схема шага:
> 1. он что-то сделал
> 2. мы ему дали бонус
> 3. потом, после получения бонуса, он проапгрейдил производство и ему стало лучше
> 
> Что не так?

То, что бонус мы отобрали у всех, а стало лучше -- ему :(

> > Если некоторый процент граждан по каким-то причинам считает важным
> > покупать именно отечественную продукцию, а не аналогичную импортную,
> > пусть даже по более высоким ценам, -- что же мешает им делать это и
> > создавать спрос в отсутствие протекционистских мер?
> 
> Ничего. Вопрос к дискуссии, к слову, отношения не имеет :-)

Рад, что тут нет разногласий.  Со вторым предложением, тем не менее,
не соглашусь -- с учётом замечаний выше.

> > > Просто протекционистские меры бывают разными. Некоторые - хорошие,
> > > некоторые плохие; причем хорошими и плохими они будут в разных условиях.
> > > И открывать экономику можно по-разному, и, опять-таки в зависимости
> > > от условий, это может быть как полезно, так и губительно для страны.
> > 
> > Ты очень удачно сформулировал тезис, по которому мы никак не можем прийти
> > к согласию.  Что самое интересное, мы оба заботимся о будущем страны.
> 
> Не, я это сделал туманно :-) Так что давай по шагам. Можно даже отдельно
> от остальной дискуссии, которую, кстати, уже даже мне становится сложно
> читать - слишком много перекрестных ссылок, не все из которых, на мой
> взгляд, оправданы.
> Ты считаешь любой протекционизм плохим для экономического роста, так?

Угу, выше ответил.  Постарался обрезать всё лишнее.

Давай постепенно думать о том, как закруглять дискуссию -- всё-таки,
рассылка про uneex, а мы уже таким количеством писем обменялись, а конца
всё не видно, боюсь, скоро повторяться начнём.

Изначально я заговорил про вредность протекционизма с целью донести,
что, в отличие от многих других экономических вопросов, это -- 
более-менее общая точка консенсуса.  

Вот, например, недавно наткнулся на статью вашего проректора, который
так прямо и пишет:

	Эта позиция несостоятельна с точки зрения экономической науки.
	Экономисты, которые, как правило, не могут прийти к согласию по многим
	вопросам, в данном случае едины. В долгосрочной перспективе
	протекционизм противоречит национальным интересам, а либерализация
	торговли выгодна даже в одностороннем порядке.

А в более частных случаях оговаривается про длительность:

	Защита каждой отрасли приводит к потерям благосостояния, поэтому
	протекционизм должен быть крайне избирательным и ограниченным во
	времени. [...]  На практике идея защиты отраслей используется, как
	правило, для того, чтобы обосновать узкие отраслевые, а не
	национальные интересы.

http://www.nes.ru/~sguriev/%C2%E5%E4%EE%EC%EE%F1%F2%E8%20-%20%CC%C8%D4%DB%20%DD%CA%CE%CD%CE%CC%C8%CA%C8%20%C7%E0%F9%E8%F9%E0%F2%FC%20%F1%F2%F0%E0%ED%F3,%20%E0%20%ED%E5%20%EB%EE%E1%E1%E8%F1%F2%EE%E2.htm

Если ты не согласен с тем, что это -- относительно мейнстримная
позиция, то, ну, даже не знаю, как нам это лучше проверить -- посмотреть
статистику по статьям в разных специализированных изданиях, что ли? :)
Если знаешь простой способ -- можно выяснить, вдруг это действительно
просто миф такой.

Это насчёт мейнстримности.  А насчёт правильности -- тут нам к согласию,
увы, прийти не удаётся, но, по крайней мере, некоторые аргументы и
ссылки мы привели, а подписчики uneex, наверное, уже составили какое-то
представление о вопросе.

-- 
A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject.
	-- Sir Winston Churchill