[Uneex] Мне наскучило.... Давайте лучше про реактор , а?

[Sergei Vavinov]

On Thu, Jul 14, 2005 at 12:46:29PM -0400, Eugene Vassine wrote:
> > > Нене, последствия совсем другие. 
> > 
> > Ты очень немногословно отвечаешь :)  Если у тебя нет времени, возможно,
> > ты укажешь на статьи, которые выражают близкую тебе точку зрения.
> 
> Ессно. Ты же не просил рассказать о последствиях.
> Могу попробовать найти ридер к курсу, если хочешь. Или изложить тут
> какие-нибудь варианты. Что тебе ближе?

Внятной позиции по этому вопросу у меня пока нет, так что ридер и
варианты изучу с удовольствием :)

> > > Полная открытость экономики
> > > действительно сделает эту меру неэффективной, но никто же тут не говорит
> > > о полной открытости :-)
> > Ок, значит, остаётся вопрос, может ли она быть эффективной в других
> > условиях.
> Вопрос не сильно интересный, ибо - зачем? Все равно полной открытости
> нет нигде.

Мы с тобой об одном и том же говорим.  Про открытую экономику понятно;
а интересный вопрос -- насколько эта мера эффективна в не-открытой
экономике.

[...]
> > > Угу, статистические. Это, конечно, не доказательство того, что ВС -
> > > это безусловное зло, это скорее доказательство того, что ВС нельзя
> > > считать однозначным добром.
> > 
> > "Зло" и "добро" это этические категории.  Давай, всё-таки, следуя
> > Веберу, разделять ценностные суждения и объективные научные доводы.
> 
> Не придирайся. Я тут рассуждаю в терминах экономического роста: добро -
> экономика идет вверх, зло - вниз. И слова эти я тут использовал не для
> обозначения этических категорий.

Не воспринимай это, пожалуйста, как придирки.  Я понимаю, что ты так
сформулировал не из злого умысла, просто опыт показывает, что при
обсуждении таких вопросов неаккуратные слова вводят лишнюю путаницу.

> > > > Такие исследования, безусловно, полезны, но справедливость экономических
> > > > теорий они доказывать не могут.  Наоборот: интерпретируя исторические
> > > > факты, мы опираемся на достижения естественных или априорных наук, в т.ч.
> > > > теоретической экономики.
> > > 
> > > Это доказательство на уровне "наблюдения не позволяют отвергать теорию
> > > xxx" и "наблюдения позволяют с высокой степенью достоверности отвергать
> > > yyy". Согласен?
> > 
> > Это метод естественных наук.  Они основываются на предположении о
> > регулярности явлений, о постоянстве некоторых констант, определяющих
> > взаимодействие объектов.
> > 
> > Но этот подход неприменим для наук о человеческой деятельности, так как
> > люди действуют, ориентируясь на свои цели, ценности, идеи и т.д., которые
> > невозможно свести к физиологическим аспектам существования человека.
> > Возможно, когда-нибудь наука сможет сделать этот вывод; но до тех пор
> > нам придётся использовать другие методы, учитывающие человеческую специфику.
> 
> Эээ... Я что-то не понял. Почему для экономики рассуждения такого рода
> становятся ложными?

Допустим, мы наблюдаем за человеком, и видим, как он каждое утро, изо
дня в день, покупает по дороге на работу газету.  Мы можем предположить,
что наше наблюдение подтверждает некоторый общий принцип, гласящий, что 
данный человек так устроен, что он покупает газету -- по будним дням, 
в такое-то время, когда на улице такое-то движение и т.д.  Но это будет
наивное предположение, так как тот же самый человек может на следующий
день при всех тех же условиях не купить газету, а купить, например, 
мороженое.  

Мы не можем вывести то, что произошло у человека в голове, из наблюдаемых
процессов.  Мы не можем построить модель человека, которая предскажет нам,
что завтра человек купит не газету, а мороженое.  Или даже с какой
частотой он будет его покупать в будущем.

(Для этого не обязательно задаваться вопросами свободы воли и
детерминизма.  Достаточно заметить, что даже если теоретически
соответствующие методы предсказания возможны, сегодня у нас их
нет.)

Индуктивный подход вообще небезупречен.  Он имеет некоторую
ценность, скажем, в механике, имеющей дело с безвольными объектами,
но не в случае, когда мы имеем дело с человеческой деятельностью,
преследующей различные изменяющиеся цели.

[...]
> > > > Тот факт, что когда-то в какой-то стране преследование определённой
> > > > экономической политики совместилось с экономическим ростом, ничего не
> > > > говорит нам о том, каким мог быть рост в случае другой экономической
> > > > политики.  Он не освобождает нас от необходимости опираться на хорошую 
> > > > теорию.
> > > 
> > > Ну так теория есть. Статистика - лишь ее подтверждение в том смысле,
> > > о котором я сказал выше.
> > 
> > Теорий много.  Ты говоришь, что данная статистика может быть
> > объяснена с позиций некоторой из этих теорий -- в этом нет ничего
> > удивительного. 
> 
> Твоя цитата:
> > Он не освобождает нас от необходимости опираться на хорошую теорию.
> 
> Я просто говорил, что я опираюсь не только на статистику, но и на не
> противоречащую ей теорию.

Да-да, с этим я не спорю.  Я указывал лишь на то, что статистика не
может служить доказательством верности теории... мы это выше
обсуждаем.

> > [...]
> > > > Более серьёзную теорию лучше искать, скажем, в
> > > > работах [не мейнстримной] австрийской школы, см. http://mises.org.
> > > > Definitive guide -- "Человеческая деятельность" Мизеса;
> > > > английский текст есть на том же сайте, русский перевод есть на
> > > > http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact и в книжных магазинах.
> > > 
> > > О да, об австрийцах я немного знаю. Однако, во-первых, они, насколько я
> > > помню, основывают свои доказательства не некоторых не всегда выполняющихся
> > > предпосылках как то полная информация, мобильность капитала и т.д., а
> > 
> > Тебя обманули по обоим пунктам :-(
> 
> Я имею в виду модели международной торговли, основанные на австрийской
> школе и приводящие к мысли о том, что протекционизм - это плохо.

Женя, я всё больше утверждаюсь в мысли, что тебя обманули :-/

Австрийская школа (точнее -- праксиология) сама не строит моделей.
Наверное, тебе предъявили чью-то странную модель, сказали, что она якобы
построена на австрийской теории и заключили, что, мол, вот вам и вся
австрийская школа.

Впрочем, возможно, я тебя совсем не так понял.

> > Если умножить 2 на 2, получится 4.  Этот факт не является
> > аморальным или жестоким, он просто вытекает из математических аксиом.
> > Независимо от того, какие цели ты преследуешь, тебе придётся учитывать
> > этот факт.
> 
> Это именно вопрос цели, постановки оптимизационной задачи.
> Если мы будем ставить ее по-другому, модель даст нам другую оптимальную
> экономическую политику, вполне возможно - протекционистскую.

Именно так.  Праксиология (да и вообще любая ненормативная экономика) не 
предписывает, "должно" вести ту или иную экономическую политику, или нет.

Например, кто-то (авторитетный) может решить, что необходимо
поддержать пошлинами отрасль X -- по некоторым соображениям, например,
военно-стратегическим.  Праксиология не говорит, что это "плохо".
Она лишь описывает, к каким это приведёт последствиям для экономики.

-- 
Free speech is a right. Being heard is a privilege.
	/slashdot/